Estamos tratando de entender un poco el momento que atraviesa Argentina, con el malestar de la política –al menos con el sistema categorial con el que la conocíamos–, con la realidad económica impactando en la mayoría de la población, de acuerdo con las variables de pobreza y desempleo, y con las formas comunicativas de este fenómeno que inauguró Milei, que parecen sostener a este gobierno solamente mediante el hecho comunicacional. Queríamos conversar de algunas de estas cosas con vos.

Claro, perfecto. Te voy a decir lo que pienso. Creo que hay una doble situación. Una es tratar de entender por qué llegamos hasta acá. Que no es un problema de la comunicación, sino que es un problema de la sociología, o de la sociología política. ¿Qué pasó, que ganó Milei? Me parece que es una pregunta que tiene un tiempo que no es el tiempo de las necesidades políticas que tenemos nosotros hoy como campo popular, espacio progresista o como queramos llamarlo. El problema de ese desdoblamiento en la temporalidad de entender por qué pasó lo que pasó y qué hacemos con lo que está pasando es un poco desquiciante, insano, incluso. ¿Por qué? Porque, te obliga a pensar la política en términos más precarios. Porque, si no terminamos de entender qué es lo que pasó para llegar hasta acá, probablemente todas las respuestas políticas que tengamos sean precarias. Pero todas esas mismas respuestas políticas son necesarias y son urgentes, ¿no? Entonces, estamos obligados a hacer el desdoblamiento. Y a hacer política precaria, o con lo que podamos. Creo que es importante tener claro eso. ¿Por qué? Porque hay gente que cree que, hasta que no se entienda qué fue lo que pasó, no hay nada que hacer. O que todo depende de la autocrítica. O que todo es culpa de los demás. Entonces, antes de desmenuzar el malestar político, económico, social, lo que me parece importante de este momento histórico es asumir seriamente la precariedad y la urgencia.

No terminamos de entender qué fue lo que pasó. No terminamos de entender qué es lo que pasa con la gente, con los que antes le decíamos A y entendían A, y hoy le decís A y entienden B. Pero necesitamos, urgente, construir respuestas políticas a lo que está pasando. Bien, dicho eso: me parece que si Milei se sostiene en el gobierno es porque algún nivel de apoyo mayoritario tiene. No hay posibilidad de sostener estas medidas de gobierno sin apoyo mayoritario. Y es un apoyo que también uno podría decir que es doble: porque es un apoyo de la gente que dice “no queda otra y hay que bancársela”, y es un apoyo explícito de los sectores dominantes, concentrados, de la economía argentina. Aquello que a inicios de los dos mil en la CTA llamaban los “sectores concentrados”, ¿te acordás? Bueno, hoy, los sectores concentrados están todos ahí. Porque no hay resultados económicos; sin embargo, lo bancan más allá de que se obtengan resultados. Están todos bancando mal.

Es una avanzada que tiene que ver con muchos sentidos a la vez…

Lo bueno de los streamings es que hay muchos pelotudos hablando, ¿no? Eso nos permite escuchar al dueño de Grido, por ejemplo, que es un tipo que hace un helado horrible, pero es dueño. Y es un tipo que dice que la política de Milei es lo que el país necesitaba. Lo pongo como ejemplo porque creo que, en el fondo, ellos –los “sectores concentrados”, “los dueños”– quieren hacer mierda a todo el sindicalismo, a todos los trabajadores, a toda la conciencia del trabajador, y a todos los reclamos que puedan existir de parte de los laburantes. Eso es lo que ellos bancan a morir. Porque odian a los negros, a los piqueteros… Y Milei, en gran medida, cataliza esa expectativa.

Esa expectativa no es un odio; es, más bien, un deseo estratégico. “Vamos a hacer mierda a todo esto”: si el precio de eso es bancar todo este quilombo que hay, se lo bancan. Mucha de la gente que votó a Milei, lo votó y lo banca fundamentalmente porque es antiperonista. Creo que hay un anhelo de ver desaparecer al peronismo, sí. Eso siempre está.

No todos, por supuesto; porque, por otro lado, hay un sector que es propio de esta nueva historia que nosotros no terminamos de entender. Que son los jóvenes libertarios, esos pibes que bancan el emprendedorismo, que odian al progresismo. Con esos no entendemos qué pasó, cómo fue que pibes hijos de trabajadores peronistas hoy sean libertarios, para nombrar solo una de las variables donde la formación de opinión tal como se conocía desapareció.

Por eso digo: saber sobre ese fenómeno corresponde al tiempo del interrogante social, a los tiempos largos. Pero el tiempo de la política es, sobre todo, el tiempo de construir respuestas a esta avanzada. Porque es una avanzada total. Por eso nos atrevemos a decir, incluso, que es totalitaria, ¿no? O sea, es totalitaria en el sentido que opera sobre todos los aspectos de la vida.

Claro, reviste carácter de régimen, en ese sentido. Cuando hablan del peronismo como régimen totalitario, más allá del sentido de la provocación al campo popular, también lo enuncian desde esta intervención total sobre la vida de la población argentina, de una integralidad que avanza sobre las capas productivas, sobre sus regulaciones intermedias, la distribución de la tierra… Todo un conjunto institucionalizado de normas que ordenan la vida general.

Por supuesto, es un cambio de régimen, en términos de que se apunta a cambiar radicalmente la forma de ordenar la vida social argentina. Desde ahí, uno podría decir que sí, que el mileísmo apuntó a ser gobierno –cosa que logró– y, además, apostó a un cambio de los términos de construcción de hegemonía. Si bien este segundo objetivo, me parece, todavía no lo tienen, no lo logran, es lo que están buscando instalar desde hace siete meses. Cuando ellos proponen “el fin de los cien años de la Argentina de la decadencia”, están buscando un cambio de régimen, ¿verdad? No buscan un cambio de gobierno. Ellos, junto a los sectores dominantes, buscan un cambio de régimen. Que quizás es una apuesta desesperada, también, ¿no?

Es que la pregunta gira sobre si la decisión de establecer un nuevo orden es sobre una “refundación nacional”, sobre la construcción de una “nueva república” –sin coparticipación, sin obra pública, sin Estado, lo que lo convierte en un latiguillo discursivo sin variables políticas concretas con los actores sociales– o sobre una estrategia de destrucción del orden social anterior, y solo sobre eso.

Yo creo que la construcción de hegemonía de ellos orbita sobre un plan de destrucción. El problema es que ese plan de destrucción está instalado sobre nuestras retaguardias. Porque nosotros, en los años setenta, sosteníamos un plan de liberación nacional, de patria libre, justa y soberana; y luego, con la vuelta de la democracia, pudimos construir la retaguardia de los derechos humanos, para volver a aglutinarnos bajo un orden de justicia. Ahora, ellos van sobre las dos cosas: los derechos humanos y la idea de justicia social. O sea, sobre el consenso de justicia social, que ni siquiera es una idea marxista, revolucionaria, sino que es una idea cristiana. Y, en nuestra traducción política, es: peronismo puro.

Pero es una idea que incluso rebasa al cristianismo; reviste la obligación religiosa de no dejar de caer al otro bajo ningún término. Esto es algo que planteaba Alejandro Kaufman en una charla en la que coincidimos hace poco.

Claro. Bueno, ellos van en contra de eso. El tema, o la pregunta, es: ¿cómo salir de esta avanzada contra dos pilares fundamentales de nuestra construcción? Porque vos saliste del horror de la dictadura militar refugiándote en una cuestión humanista. Y, si ellos van en contra del humanismo, ¿vos para dónde salís? ¿Adónde vas? Yo creo que ahí se arma una situación traumática. Porque es verdad que el humanismo era lo básico, ¿no? Pero, ahora, la idea de que “podemos tener las diferencias que queramos, pero en el fondo somos todos seres humanos” en algún sentido se pone en discusión… Nos enfrentan con discusiones que nos retraen al orden civilizatorio. Esta la idea del poshumanismo. ¿Qué es el poshumanismo? Está bien, es una categoría para pensar, pero ¿qué significa en verdad la vivencia del poshumanismo? ¿Cómo es vivir en una sociedad poshumanista? Siguiendo a Horacio González en su último libro, ¿cuáles son las posibilidades de reponer humanismo en este contexto? La reedición de la cosa medio rousseauniana de que los seres humanos son buenos, o hobbessiana de que la humanidad no resiste convivencia alguna sin el control de la suma del poder público. Bueno, ¿dónde estamos? ¿Adónde vamos?

La pregunta es quizás sobre lo poshumano, claro, y, por añadidura, sobre los restos del contrato y sus posibilidades en esta trama social de experiencias de consumo ilimitadas. En ese sentido, y entrando quizás en el nivel de análisis que proponías, yo diría que estaríamos en el plano de los tiempos largos para responder, en el nivel que también puede ser sociofilosófico. Pero, volviendo a los tiempos cortos, a la premura, ¿cómo imaginás el mapa político para 2025? Lo digo de cara a una elección parlamentaria, que por lo tanto puede permitirse ser mucho más fragmentada, porque no es una presidencial. ¿Cómo imaginás el escenario? No solamente de la propuesta, sino de la opinión.

Partiendo de la certeza de que le venimos pifiando a todo. Partiendo de que nada de lo que pasa es como a nosotros nos parece que debería suceder. Entonces, creo que mientras Milei logre sostener la creencia –porque no es solo un discurso, es una creencia– de que la responsabilidad sobre lo que sucede en la Argentina es de una clase política que está encarnada fundamentalmente por el peronismo, pero también por el radicalismo, o sea, por todos los movimientos de alguna raigambre popular, él puede seguir avanzando en términos políticos.

Ahora, ese armado de sentido ya estaba consagrado antes de que él llegara, es un agenciamiento con la difamación de la política que está instalado hace más de una década. Y las fallas, estratégicas y tácticas, de la organización popular para la protección de un tipo de comunicación, para el cuidado de la no pauperización comunicativa –asentadas en medidas regulatorias, como la Ley de Medios de Comunicación, por caso– han resultado no solo en no haber podido revertir nada de dicho fenómeno, sino en que incluso no exista ninguna capacidad de reacción respecto a eso.

No, pero no hay que perder de vista esto: en términos conceptuales, la significación de la realidad, o sea, cómo se comprende qué es lo que está pasando, o por qué pasa lo que pasa, no está solo construida en la televisación o en los medios. También se construye en la experiencia particular, en la experiencia propia, de lo que cada agente puede conversar con otros, en cómo y bajo qué condiciones se estructura ese sentido. No solo en la mediatización de lo que te dicen qué es lo que está pasando. Hay un artículo de Maga Chirom –responsable de las redes de Juan Grabois– cuya tesis principal es que la gente, los sectores populares, dejaban de echarle la culpa de sus males a los políticos para empezar a echarles la culpa a los demás, a los otros. O sea, que el problema es la gente que “no se adapta” o “la gente que no labura”. Eso sale de un discurso social mediatizado –que hoy por hoy es hiperindividualista, es verdad–, pero también de una experiencia que hace sentido con eso. Y, además, si nosotros nos abocamos mucho a la explicación mediática, no podemos explicar ni a Perón, ni a Cristina, ni a Néstor. Hay algo ahí que desborda.

Estamos de acuerdo en eso. Yo te decía, siguiendo el razonamiento, que el mileísmo tenía no solo una discursividad antipolítica como apoyo, a lo que le sumamos lo que acabas de decir: experiencias concretas –mallas de frustración, deseos insatisfechos– que matchean dándole sentido social. A lo que insisto: también esta discursividad está sellada, o sea, protegida y amplificada, por un sistema mediático argentino que avanzó mucho más recrudecido sobre nuestros avances del 2009 con la Ley de Medios.  

Bien, lo voy a decir fuerte y claro: la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual nunca le interesó a nadie. Si nosotros volvimos a ganar en 2019 no fue por la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, sino porque las condiciones de vida se deterioraron de una manera que resultó intolerable. Y nosotros, en 2023, deterioramos las condiciones de vida de una manera que resultó intolerable. Mi análisis para leer esta realidad mileísta es que la sociedad argentina, después del 2001, no quiere mucho más quilombo. No banca quilombo, calle, fuego, cinco presidentes. Prefiere hacerte mierda en las elecciones. Entonces, te espera, te espera, y después te hace mierda en las elecciones. Al gobierno de Macri lo esperaron, lo esperaron y lo hicieron mierda en las elecciones. Al gobierno de Alberto, igual. Los hizo mierda, lo esperaron en las elecciones, y lo destruyeron, al gobierno.

Sin embargo, vos decís que al gobierno de Milei, en las elecciones de medio término, puede ser que no le pase lo mismo.

Sí, puede ser que no le pase lo mismo.

¿Por qué? ¿Cuál sería la diferencia, teniendo en cuenta las variables recesivas que vivimos estos meses?

Es algo probable, si el gobierno de Milei logra mantener vigente la creencia del sacrificio necesario. El núcleo está dado en cómo se explica el por qué pasa lo que pasa. En un momento era muy evidente que el problema del deterioro de las condiciones de vida era responsabilidad del gobierno de Macri. En otro momento fue muy evidente que el problema de la inflación era culpa del gobierno de Alberto. Ahora, si el deterioro de las condiciones de vida en algún momento pasa de “la herencia” al gobierno de Milei, el gobierno de Milei estará condenado. Pero, por ahora, no estamos ahí. Estamos en que un chabón viene diciendo que la culpa no es de él, sino de los cien años de política populista, de que todos los gobiernos fueron un desastre, y eso está cuadrando todavía. Mientras eso cuadre, él tiene posibilidades. Porque él se presenta como el que viene a reparar eso. Mientras él ocupe ese lugar, a nivel de la percepción social, él tiene posibilidades.

Ahora, en términos simbólicos, y con los mismos términos que me acabas de decir, ¿vos creés que la foto del llamado “Pacto de Mayo” impacta en esa reparación?

No, no le importa a nadie. No le importa a nadie. Pero yo te lo digo en función de que vos me habías planteado, que a tu parecer él no estaba conduciendo políticamente este proceso. Pero esa foto no le importa a nadie. A nadie le importa un “pacto”. Yo creo que la sociedad argentina es muy práctica. O sea, ¿me resolvés el problema? Estoy cómodo. ¿No me lo resolvés? Está todo mal. Corta la bocha, como decía Ivo Cutzarida. Alberto no resolvió. Y cuando Cristina dejó de resolver las expectativas que ella misma había generado, también se fue por la alcantarilla.

¿Era posible otra oportunidad para Cristina?

Y… la segunda oportunidad de Cristina no es fácil, tampoco. No sé si va a haber una tercera oportunidad. Pero también hay que atreverse a discutir bien esto. ¿Qué está obturando Cristina? ¿Qué es lo que está obturando La Cámpora que sea superador de Cristina, del cristinismo? Porque eso lo discutí un montón con los pedidores seriales de autocrítica: ¿ustedes me están queriendo decir que Cristina está obturando una camada de dirigentes nuevos que son mejores que ella, que les está poniendo la pata arriba de la cabeza?

No, y aparte concuerdo con los que dentro del peronismo decimos que a los tiempos de la autocrítica les quedan tres minutos. Por otra parte, si la crítica va a llegar hasta el chivo expiatorio de Alberto contra la imposibilidad de Cristina, bueno, no vale la pena seguir discutiendo, no hay virtud en esa charla.

Amén de eso, retomo: ¿cómo seguimos pensando política en el campo de la comunicación? Ya sé que estamos en el infierno; sin embargo, los comunicadores de las comunidades, las luchas de recuperación de libertades de expresión, la discusión de medios públicos y de medios cooperativos, todo eso sigue ahí. Roto, pero está ahí. O sea, ¿cómo se reconstruye un tipo de discusión respecto a eso? O ¿cómo se lo sigue pensando? ¿Cómo se puede, en un momento como este, seguir pensando algo como lo que en algún momento entendíamos por “políticas en comunicación”?

Para mí, hay que pensar políticas en comunicación que no sean políticas normativistas, regulatorias o legislativas. Hay que pensar políticas de comunicación que sean de promoción de la comunicación, de promoción del debate, de la cultura. O sea, hay que romper con el paradigma ochentista. Nosotros no podemos pensar siempre las políticas de comunicación con carácter legislativo. En los ochenta, con la recuperación de la democracia, las políticas de comunicación fueron centralmente políticas legislativas, pero antes eran apropiación de la voz, apropiación de las posibilidades de decir. A eso hay que volver, eso hay que recrear. Por eso yo decía que el nivel de radicalidad del mileísmo nos obliga también a romper un poco con las formas de hacer política que nosotros veníamos haciendo hasta ahora. Ellos van por todo: no es joda.

Por supuesto que existen desafíos regulatorios, y no solo de los medios: la inteligencia artificial, por ejemplo, te plantea un nivel de desafío regulatorio infernal. Pero a mí me parece que si nosotros –como oposición– no somos capaces de pensar en la política por fuera del campo legislativo, de romper con esa cuestión formal del lugar en el que te coloca la institucionalidad cuando no somos gobierno, no vamos a poder salir de esta situación. Hay que volver a pensar en términos un poco más revulsivos. Porque ellos plantearon un nivel de confrontación que no se resuelve poniéndoles límites, se resuelve derrotándolos.

Digo esto habiendo sido un militante de la Ley de Medios. Yo creía en eso, hasta que estuve en la gerencia de Canal 7 y relativicé esa opinión. Para mí, en la discusión en el Congreso ellos tenían un par de operadores –uno de ellos era Alejandro Pereyra–, cuyo único argumento para operar para los grupos concentrados era sobre los plazos que establecíamos para la desinversión. El kirchnerismo no lo quiso negociar y ahí fue por donde se apalancaron todos los recursos jurídicos posteriores. Fue una discusión legal idéntica a la que en 1973 permitió que el gobierno peronista expropiara los medios de comunicación al gobierno de Onganía. En aquella oportunidad, fue mediante un decreto, que decía que lo que había dicho tal gobierno estaba mal y que las licencias que ocupaban en 1973 eran ilegales y culminaban. Y los medios, porque en ese momento no eran lo que eran ahora, se la tuvieron que morfar.

Ahora, en 2009 también la disputa se daba en la relación de fuerzas. Los grupos decían “bancá que termine mi licencia y yo desinvierto” y el kirchnerismo decía “no, tenés que desinvertir ahora, porque es ahora que me estás matando”. Ahí estuvo la discusión política. Y ahí es donde perdimos. No le quito importancia al proceso que construyó ese debate; es obvio que algo pasó con eso, porque se organizó mucha gente que articulaba políticamente que algo pasaba con los medios de comunicación. Pero bueno, fuimos a la guerra y perdimos. Ellos hicieron periodismo de guerra, lo dijeron. Y nosotros perdimos.

Ahora, lo que hay que pensar es si nosotros no perdimos porque fuimos por el lugar que fuimos, también. Ese es mi punto. En esa oportunidad fuimos por la ley, fuimos por la OEA, y nos rompieron el culo. Bueno, por ahí la próxima vez hay que expropiar y se acabó la discusión. Como con YPF. Y andá a discutirle a otro. El tema es que, en el campo de la comunicación, esa discusión está perdida hace por lo menos cuarenta años. Todos los especialistas en comunicación abandonaron hace décadas la idea de estatización de los servicios públicos de comunicación. Y creo que es una discusión imprescindible, pero imposible.

Pero, respecto a tu pregunta de cómo se sigue pensando política en comunicación, pienso que la situación ahora es más difícil que durante la gestión de la Ley de Medios, porque ahora tu discusión es con plataformas que ni siquiera son nacionales. Tu discusión ahora es con Facebook, con Google… Salvo que tengas la capacidad de construir una solución a lo China, del tipo “ustedes acá no entran”, y no entran porque nosotros tenemos un mercado de casi dos mil millones de personas y nos chupa el huevo lo que traen para ofrecernos. Pero nosotros, en esta situación, estamos cada vez más lejos de un mercado propio. No sé cómo hacer, es muy difícil.

Estoy totalmente convencido de que algún nivel de regulación sobre el campo de la opinión tenés que construir. Pero, a la vez, no desconozco que toda la construcción de la doctrina de la libertad de expresión de la OEA está construida sobre la negación de múltiples genocidios. O sea, te hago la siguiente pregunta: ¿cuál es la diferencia entre el exterminio judío y todos los genocidios que se produjeron en Centroamérica, todos los genocidios que se produjeron en América del Sur en los años setenta? ¿La cantidad de gente? ¿Hay que contar gente? ¿Cuánto hay de diferencia en la animalización del hombre del exterminio judío y los otros genocidios? ¿Acá no hubo estigmatización? ¿“Subversivo” no fue una estigmatización? Ahí hay un problema constitutivo, un problema grande como una casa, que es de muy difícil resolución en términos democráticos, pero que no es de muy difícil resolución en términos revolucionarios.

Por eso digo, la solución es radical, porque no hay negociación. La salida tiene que ser radical, porque a nosotros nos están destruyendo la retaguardia. Es una estrategia vanguardista en términos de una política. Cristina está proponiendo un acuerdo con gente que no quiere acordar nada. Y con gente que solo acuerda si tiene algo que perder. Ellos no tienen miedo, eso es un problema.

Esta revulsión que proponés me lleva a globalizar un poco la pregunta. En los últimos días, las elecciones de Inglaterra y de Francia dejaron en segundo o tercer plano a las expresiones de ultraderechas que venían súper empoderadas –en términos de copar la agenda, de matchear con el descontento popular antipolítico– porque supuestamente arrasaban en las urnas. ¿Cómo leíste esos acontecimientos?

Yo leo lo mismo que te dije antes: para mí, hay un gran pragmatismo en la sociedad. Si vos resolvés, te quedás; si no resolvés, te vas. En Inglaterra perdieron los conservadores porque, claramente, venían haciendo todo mal, de Boris Johnson para acá hicieron todo mal, no obtuvieron resultados. En Francia, si vos leés los resultados de la primera vuelta, era cantado el acuerdo entre Mélenchón y Macron. Porque juntos ganaban. Y ganaron. E hicieron un acuerdo de mutua conveniencia, un acuerdo que puede leerse que funcionó allí como cinturón de seguridad.

Ahora, sea por las razones que fuere, el neoliberalismo como lógica del capital es muy poderoso, todavía. Y obliga a la clase política a un desgaste. Lo destruye todo: a todo el que quiera asumir una representación política democrática lo somete a una erosión muy acelerada. Se lleva todo puesto. No sé cuál es la solución; es por eso que digo que hay que pensar radicalmente, porque la aceleración que ellos proponen en términos de condiciones de reproducción del capital es casi imposible de sostener para la política democrática, del consenso, de los votos, de la adhesión. Por eso creo que hay que volver a la biblioteca crítica del capital, a cierto luddismo, incluso: hay que volver a pensar en generarles daño, en arruinarlos. La situación es intolerable, como para permitirnos moderaciones.

¿Cómo sería eso del luddismo en términos de comunicación?

Y, sería… descentralizado; sería táctico y no estratégico; sería irreverente, e incluso un poco clandestino. No hay que dejar de pensar esas cosas en el campo de la comunicación. Hay que pensar radicalmente para salir de la encerrona, del lugar que nos pusieron ellos, que es muy complicado. No es un lugar menor, es un lugar jodido. Estamos contra la pared, eso quiero decir. ¿Qué hay más atrás de esto, qué entregamos? Hay que pensar la comunicación un poco guerrilleramente, también. Me parece que es neceario.