Entrevista por Martín Mosquera

En su reciente libro ¿Por qué ganó Milei? Disputas por la hegemonía y la ideología en Argentina (Fondo de Cultura Económica, 2024), Javier Balsa examina las razones detrás del inesperado ascenso de la extrema derecha en Argentina, apóyandose en un exhaustivo estudio cuantitativo realizado entre 2021 y 2023. Puede leerse la introducción aquí.

¿Por qué ganó Milei?

El trabajo que lidera en el CONICET (Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas) de Argentina demuestra la utilidad de los sondeos de opinión y los análisis cuantitativos, inspirados en la tradición de la Escuela de Frankfurt, siempre que se aborde con seriedad metodológica y honestidad intelectual. Su equipo tiene el impactante mérito de haber predicho con precisión los tres resultados electorales del año pasado (primarias, elecciones generales y segundo turno), lo que refuerza la credibilidad de su trabajo.

En esta conversación con Jacobin, exploramos las causas del triunfo de Milei, la situación del campo opositor y las tácticas más efectivas para enfrentarlo.

MM

El año pasado, la victoria de Milei sorprendió a casi todo el mundo, y entender las razones detrás de su éxito es crucial. ¿Por qué ganó Milei? ¿Cuáles son las conclusiones generales de tu estudio?

JB

Bueno, el libro arranca justamente con esta cuestión de la sorpresa. A muchos les parecía imposible, irreal. Como si se tratara de una pesadilla o una película bizarra, el triunfo de Milei era algo que, simplemente, no podía haber pasado. El libro trata de ir en contra de algunas de las explicaciones más simples… que tienen su cuota de verdad, claro: problemas económicos, inflación, consecuencias del encierro de la pandemia, en una especie de voto castigo contra el gobierno de Alberto Fernández. Algo así como «estamos tan, tan mal que cualquier cosa viene bien».

¿Por qué ganó Milei? trata de ir hacia una reflexión más profunda que trabaja dos planos centrales: un plano más ideológico y un plano de disputa por la hegemonía, la disputa política, entre distintos proyectos. En línea con esto, los últimos capítulos procuran analizar cómo esas posiciones ideológicas se entraman en una serie de opciones electorales. Recordemos que [el candidato oficialista] Sergio Massa estuvo a solo tres puntos de ganar en primera vuelta… entonces ahí es donde entra en juego toda esa dinámica de articulación entre los factores ideológicos y los políticos que mencionaba antes.

Pero arranquemos por el principio. El libro comienza recuperando lo que denomino tres grandes frustraciones o, mejor dicho, tres grandes fracasos que generan frustraciones. Primero, el fracaso del kirchnerismo a la hora de darse continuidad. En 2017 el kirchnerismo se rearma y se constituye en el eje opositor del gobierno de Mauricio Macri, pero indudablemente, antes, había fracasado a la hora de darle continuidad a su proyecto. En 2012, 2013, 2014 parecía que había grandes consensos en las líneas centrales del kirchnerismo, no solo porque tenían una propuesta y un discurso, sino porque podían concretarlos, podían convertir esas propuestas en parte de la vida cotidiana de las personas. El macrismo, inclusive, tuvo que adaptar buena parte de su discursividad para decir que iba a «mantener todo lo bueno» que había hecho el kirchnerismo.

Pero el kirchnerismo perdió las elecciones de 2015. A partir de ese momento y hasta hoy, nunca nadie dio una explicación de por qué no pudieron ganar. No una explicación que le eche la culpa a Clarín, al Poder Judicial, etcétera, sino una que explique qué hizo mal el propio kirchnerismo, y qué cosas podrían corregir o hacer de otra manera en caso de volver al Gobierno. No, no hubo nada de eso. Entonces ahí tenemos un primer déficit, que pesa y que siguió pesando todo este tiempo.

El segundo fracaso es el del macrismo. Se decían «el mejor equipo de los últimos cincuenta años», había mucha expectativa sobre el hecho de que ahora sí el país iba a crecer, que se iban a ordenar las cosas, etc. Había todo un sector de la sociedad, muy antiperonista, que tenía muchísimas expectativas en el gobierno de Macri. Y ¡pum!. Ese gobierno fracasa, la tan anunciada «lluvia de inversiones» no llega nunca y no logra la reelección. En las entrevistas que hicimos en 2021 aparecía mucho eso: mucho votante del macrismo profundamente desilusionado, en una situación de disponibilidad para cualquier cosa, incluso salidas autoritarias.

Y el tercero es el fracaso de Alberto Fernández. También había mucha expectativa ahí, tanto del propio kirchnerismo como de personas no directamente identificadas con él. Había gente que tenía la esperanza de un retorno cuasi mágico a los viejos buenos tiempos del kirchnerismo. Y, dentro del «albertismo» —pero también entre sectores ajenos a él— se pensaba que un gobierno moderado iba a poder cerrar la tan mentada «grieta» y que el país iba a crecer hacia un país más normal. Incluso había sectores que no eran cercanos al expresidente sino que habían estado más alineados con el macrismo que tenían alguna expectativa puesta en una «normalización albertista». Bueno, la frustración en ese sentido fue muy fuerte.

Y este cúmulo de fracasos y frustraciones fue generando una sensación de desesperanza, un pesimismo muy generalizado. A comienzos de 2022 la percepción de la gente (el libro está basado en unas quince encuestas que se hicieron en todo el país desde principios de 2021 hasta fines de 2023, con entre 5 000 y 7 000 casos cada una) era de un fuerte pesimismo: que el país no tiene salida, que no hay futuro, que siempre vamos a estar peor.

En medio de ese clima yo rescato la capacidad de Macri y su entorno para hacer una temprana autocrítica de por qué había fracasado su gobierno, compartamos o no el balance. Ya en 2019, él dice «fracasé por culpa del “gradualismo”, si gano —estamos en la campaña de 2019, en la que, recordemos, sacó el 40% de los votos— voy a hacer lo mismo, pero más rápido y sin dudar en reprimir». Unos años más tarde, en una entrevista, Luis Majul le retruca que eso puede generar muertos, a lo que Macri contesta que el liderazgo tiene que bancárselo. Claramente estamos viendo el armado del proyecto ultraliberal sobre el que se va a montar Milei con un discurso dos o tres grados más arriba.

Pero lo más importante, creo yo, es que esa discursividad permite a todo un circuito de medios concentrados, con posiciones cada vez más viradas a la derecha, construir el discurso de Macri como una cuestión de sentido común. Así, el neoliberalismo se reconstruye como una opción ideológica en la sociedad. El albertismo no logra construir una sanción o condena ni ideológica, ni cultural, ni jurídica, ni política para esa experiencia neoliberal del macrismo. Fue como un «ya está, ya pasó» que flotó entre la militancia nacional-popular declinando en la creencia de que el neoliberalismo era cosa del pasado para la opinión pública. Lo cual no era cierto.

En las encuestas, que te comentaba antes, hacíamos una serie de preguntas con el objetivo de construir una escala de cuán neoliberal o cuán nacional-popular es la gente, y lo que se logra ver es que el neoliberalismo fue ganando cada vez más espacio durante el gobierno de Alberto Fernández.

Durante el albertismo logra instalarse y cada vez va creciendo más. Y luego se termina de instalar con el discurso de Milei, que es como el discurso de Macri pero dos o tres grados más arriba, sin ningún filtro. Milei plantea que hay que acabar con la justicia social, algo que ni Álvaro Alsogaray, el padre del neoliberalismo en la Argentina, había planteado nunca. Porque está en la Constitución, porque es el eje de la conciliación de clases, está en el eje de la propuesta social de la Iglesia desde hace 150 años.

Bueno, pese a todo eso, Milei va contra la justicia social y consigue que el 34% de nuestros entrevistados digan «sí, hay que terminar con la justicia social porque le saca a uno para darle a otros». Es cierto, más de la mitad decía que no, que la justicia social estaba bien. Pero de todas formas la velocidad con la que Milei logra instalar esa propuesta es notable. En dos años logra que el 54% de los varones jóvenes diga que la justicia social está mal.

Estos mismos resultados, aproximadamente, se trasladan a un montón de otras preguntas, en las que claramente predomina la visión neoliberal. El 54%, por caso, dice que la culpa de la crisis argentina es del gasto estatal y la excesiva cantidad de empleados públicos.

Ahora bien, haciendo una escala, la sociedad se divide en cuartos de igual peso: un cuarto muy neoliberal, un cuarto moderadamente neoliberal, un cuarto muy nacional-popular y un cuarto moderadamente nacional-popular. O sea, está dividida. No quiere decir esto que el neoliberalismo tenga la mayoría de la sociedad, sino que está casi exactamente dividida a la mitad. Y con una fuerte polarización.

Lo cierto es que lo hacen con mucha coherencia. Encontramos que la gente que responde en línea neoliberal responde todas las preguntas neoliberales. Es decir, hay un porcentaje de coherencia fuerte.

Otra escala que armamos es cuán progresista o conservadora es la gente, pero ahí no hay posiciones tan extremas. Preguntas sobre feminismo, sobre lenguaje políticamente correcto, sobre lenguaje inclusivo, punitivismo, xenofobia… Esas preguntas muestran a una sociedad también dividida por partes iguales, pero con una distribución más normal, como una campana: hay pocos casos más extremos y un núcleo de gente que están en el centro, dividido en las distintas posiciones.

Eso significa dos cosas. Primero, que esa hegemonía progresista que parecía que se había instaurado en los años 90 y que cada vez era más fuerte, en la que por ejemplo todas las mujeres eran feministas, ahora cayó en picada: hoy el 40% de las mujeres dicen que no les gusta el feminismo, y solo el 30% lo defienden claramente. Es muy fuerte ver también el rechazo al lenguaje políticamente correcto: solo el 9% está muy de acuerdo con la afirmación de que hay que cuidarse porque si no la gente se siente discriminada y la pasa muy mal.

Predomina un discurso mucho más duro, que quizás empezó con memes pero que cada vez se fue instalando más, con comunicadores que antes eran periféricos y que ahora se mueven hacia el centro de los medios de comunicación concentrados. Así ese discurso se fue legitimando; hay gente que adhiere, lo replica y lo elige. En general, a la hora de encuestar, lo que hacemos es presentar a las personas distintas frases para que nos digan qué grado de acuerdo tienen con cada una, tratando de acercarnos lo más posible al modo en que habla la gente y al modo en que es interpelada con la fuerza de cada uno de los discursos.

Entonces acá tampoco estaba claro que tenía que ganar Milei, estaba dividida la cosa. Lo que sí estaba claro era que no había una hegemonía progresista fuerte que se iba horrorizar con la candidatura de Milei. Esto lo planteamos también en el libro, como una de las cuestiones más de fondo de todo el proceso… Cuando se lanza esa «campaña del miedo», como último recurso, en la recta final de la campaña electoral, las respuestas de la gente eran algo así como «sí, sí, está un poco loco; sí, es un peligro para la democracia, pero igual lo voy a votar». Es decir que no se prendía ninguna alarma. No había un semáforo pasando de amarillo a rojo ante la posibilidad de que Milei sea efectivamente presidente.

MM

En tus estudios, observás un crecimiento del neoliberalismo como ideología económica, acompañado por un aumento de posturas conservadoras en cuestiones sociales. Al mismo tiempo, identificás una polarización en temas económicos y culturales que presenta fuerzas relativamente equilibradas a ambos lados de la brecha ideológica. ¿Cómo articulás estas dos tendencias?

JB

Bueno, en primer lugar, no tengo mediciones claras del proceso, si es que fue un proceso. Tendríamos que tener las mismas preguntas hechas desde hace diez años, y eso no lo tenemos. Pero hay algo claro: en cierto momento parecía que el neoliberalismo estaba muy en retirada, y que había una hegemonía progresista bastante instalada en la opinión pública. Pero las encuestas nos dicen que esto no era así: que ese predominio de una visión antineoliberal y progresista en lo cultural no era tal, sino que siempre hubo opiniones divididas.

Lo que se ve claramente es que se trata de un proceso construido desde determinados núcleos, usinas, que fueron dando esa batalla cultural, ideológica y económica. La crisis del macrismo parecía ser un momento en que se podía consolidar otra cosa, pero no se consolidó. Y sí, efectivamente, se ve que había una disputa. Ese 37% de votantes de Massa en primera vuelta son ideológicamente muy progresistas, muy nacional-populares. Hasta cierto punto, ideológicamente son equivalentes al votante de Myriam Bregman. Por decirlo de alguna manera, el «circulo» de Bregman está en medio del «circulo» de los votantes de Massa en las dos escalas: tanto neoliberalismo vs. nacional-popular como conservadurismo vs. progresismo.

Los votantes de Milei y Patricia Bullrich, por el contrario, son claramente conservadores y claramente neoliberales. Ahora bien, hay un sector en el centro que termina siendo ganado por estos últimos. Es decir, existe un sector moderadamente progresista y moderadamente nacional-popular que en un porcentaje alto termina votando a Milei. ¿Por qué? Bueno, otro tipo de indicadores que medimos en las encuestas es cómo se piensa la sociedad, ya no en una escala sino, por ejemplo, con preguntas como «¿qué visión tiene de la sociedad?» o «¿usted piensa que la sociedad está compuesta por muchos grupos con intereses diferentes pero ninguno logra imponer sus intereses a los demás?». Acompañando esas preguntas había un dibujo de muchos circulitos adentro de un círculo grande y un dibujito de un círculo pequeño con una flecha hacia un círculo más grande.

El 25% de los encuestados dijo que había armonía. El 75% dijo que una minoría se impone a la mayoría. Uno diría bueno, se trata de las clases dominantes, la burguesía… No. Solamente el 20% dijo que esa minoría que se impone es la clase dominante, la oligarquía, el establishment, etc. Alrededor de un 40% de la gente dijo que esa minoría son feministas, piqueteros, políticos kirchneristas, políticos corruptos, sindicalistas, la izquierda, etc. O sea que claramente hay un sector de la sociedad que tiene una visión muy simple, bastante extraña, de que existe una minoría de algún modo progresista que se impone a la mayoría de la sociedad.

De las personas que respondieron eso, a la hora de preguntas sobre cuestiones de economía y demás, muchas habían contestado como moderadamente progresistas, moderadamente nacional-populares… Bueno, el 80% de este grupo de gente votó a Milei en la segunda vuelta. Y eso no es otra cosa que una confusión ideológica muy fuerte que empalma con posiciones muy antikirchneristas y con una visión de la historia muy antiperonista también.

MM

Observas un gran malestar con el último gobierno, pero este es solo el capítulo más reciente de frustraciones que se remontan al último tramo del gobierno de Cristina Kirchner y, especialmente, al de Mauricio Macri. ¿Por qué este malestar se expresó por la derecha?

JB

Hay una incapacidad grande por parte de la izquierda —de las izquierdas— para proponer un nuevo relato, una explicación distintas y una salida diferente. Es decir, la izquierda trotskista mantuvo en las elecciones de 2023 exactamente el mismo porcentaje que había obtenido en las elecciones 2019. O sea que la crisis del albertismo no pudo ser captada por ese lado. Y los sectores de centroizquierda e izquierda dentro de la alianza gubernamental quedaron presos de ser parte de esa alianza gubernamental. Entonces ni Máximo Kirchner, ni La Cámpora, ni Juan Grabois ni los otros partidos de izquierda pudieron diferenciarse. Y tampoco les dio para unificarse y presentarse como la izquierda dentro de Unión por la Patria.

El significante «izquierda» quedó reducido prácticamente al Frente de Izquierda (FIT). Y bueno, más allá del buen porcentaje que sacó Grabois en las primarias de Unión por la Patria, no era un proyecto del que la gente pudiera decir «listo, vamos por acá». No se logró construir un deseo, un proyecto claro. Pero ni siquiera el propio Massa logró instalar su proyecto con claridad o al menos esclarecer sus diferencias respecto de lo que había sido el gobierno de Alberto Fernández. Hubo una gran dificultad para construir la idea de que por ahí había una salida distinta.

Precisamente eso es lo que logra Milei. Y es extrañísimo, porque el votante de Milei es un votante totalmente desesperanzado, piensa que a la Argentina le va a ir mal… El votante de Massa es más esperanzado. Pero cuando preguntamos cómo va a estar el país dentro de cuatro años si gana su candidato, la gran mayoría de los votantes de Milei pensaban que iba a estar mucho mejor. En cambio, el votante de Massa, incluso también el de Bullrich, pensaba que iba a estar igual o incluso peor. Eso muestra que no logró generar ningún tipo de esperanza. Es una falla muy simple y muy clara.

Hay cosas, además, de las que tenemos que aprender. Lo que logra Milei es correr el eje discursivo y, con él, el eje de la disputa. Alguien me dijo una vez que había que disputar el centro. Bueno, no. Milei no va a disputar el centro. Milei lo que hace es instalar un discurso ultraderechista tanto en lo cultural como en lo económico. Y con eso corre el tablero. No es que va al centro, sino que directamente desplaza toda la cancha. En cambio, desde el campo nacional-popular y la centroizquierda se intenta permanentemente ir hacia el centro, lo que redunda en una gran incapacidad para generar expectativas y deseos de una sociedad distinta. Era algo que quedaba ahí dando vueltas, quizás sobrevolaba algún discurso, pero nunca terminaba de tener una potencia clara.

Y esto no es responsabilidad de los candidatos. Porque la idea misma de una vuelta al kirchnerismo no servía. El kirchnerismo había quedado lejos en el tiempo, habían pasado diez años desde el último momento de un kirchnerismo esplendoroso, digamos. En 2011 Cristina sacó el 54% de los votos. En 2023, solo el 27%, la mitad, recordaba positivamente a sus gobiernos. Y eso que estamos dejando afuera a los jóvenes que no vivieron el kirchnerismo, porque encima ya tenemos una franja de votantes que ni siquiera lo vivieron. Entonces tenemos un problema. Porque tratar de revivir ese recuerdo no funciona; no solo porque fue demonizado, sino porque además quedó demasiado lejos en el tiempo. Pero encima esta idea de «retorno» ni siquiera es algo que esa misma fuerza política se proponga: Massa aparece como un candidato «no tan kirchnerista», tratando justamente de correrse hacia el centro.

Teníamos una pregunta que interrogaba acerca del grado de acuerdo con la frase «para que el país salga adelante hay que acabar con el kirchnerismo» y el 52% decía estar muy de acuerdo y el 6% algo de acuerdo. La estrategia de demonización del kirchnerismo fue muy exitosa.

MM

Retrocediendo un poco, ¿hasta qué punto podemos decir que el kirchnerismo alcanzó una hegemonía en el sentido gramsciano? Hoy parece que los consensos progresistas están debilitados. Sin embargo, varios autores se cuestionan si esos consensos alguna vez existieron realmente o si se sobreestimó la aceptación social de los valores progresistas, como sugiere, por ejemplo, el trabajo de Pablo Semán. ¿Coincidís en que no hubo una verdadera hegemonía?

JB

A ver… en primer lugar, creo que hay un problema teórico al hablar de hegemonía tal como la concibió Gramsci pero también incluso como después lo reforzó Ernesto Laclau y otros, aunque de un modo más inconsistente. Una situación de hegemonía es realmente algo muy extraño de ver. Lo más habitual es que haya disputas por la hegemonía. Si uno relee a Gramsci, lo que describe son situaciones de asedio recíproco, lucha por la hegemonía, y no hegemonía propiamente dicha. Creo que es un concepto que hay que precisarlo conceptualmente y pensar que lo que hay siempre es una disputa entre distintos proyectos que tratan de ser hegemónicos y lo consiguen hasta cierto grado.

La clave de una dominación hegemónica es ponerse a prueba en un terreno medianamente democrático. En una democracia representativa hay proyectos en disputa; cuando no hay proyectos en disputa no hay hegemonía, sino imposición. Lo que llamaríamos ­«dominación no hegemónica», que hay en muchos lugares del mundo y hubo siempre. Lo extraño, lo interesante, mejor dicho, de la definición gramsciana, es que la hegemonía implica poner en juego la dominación en una base consensual en la cual obviamente tiene que haber otros proyectos que la disputen. Es cierto que hay momentos en que esa hegemonía, al menos en algunos planos, es tan fuerte que parece que hubiera un proyecto con consenso total. Como en la Argentina de los años 90 cuando la opción de salida al menemismo fue más neoliberalismo por medio de la Alianza. En Europa fue el neoliberalismo de la tercera vía. Como dijo Margaret Thatcher: «mi mayor éxito fue Tony Blair». Pero lo normal es que haya disputa. Y en América Latina, incluso en los momentos más exitosos de los proyectos posneoliberales teníamos un 40% de la población que votaba por opciones neoliberales. En 2003 el 40% de la gente votó a Carlos Menem o a Ricardo López Murphy, que eran ambos el clímax del neoliberalismo. Con esto quiero decir que nunca hay hegemonía total. Y pensar lo contrario es un error que repiten muchos analistas sociales.

El 54% de Cristina Kirchner en 2011 fue una coyuntura muy especial. Después, enseguida, en 2013, vuelve a perder la elección. Además, es muy difícil construir hegemonía a partir de un proyecto de centroizquierda, nacional-popular, sin una burguesía que acompañe. Entonces si la burguesía no invierte y fuga las divisas, y cuando no dejas que las fugue no invierte, y juega a derrocar al Gobierno… Hay un problema estructural ahí. Hace falta un gobierno muy fuerte y un proyecto muy claro.

Yo creo que sí, que hubo bastante hegemonía durante el kirchnerismo. Fue un momento en el que hubo consenso sobre un discurso con una serie de elementos y medidas que lo acompañaron, que se concretaron y se «cotidianizaron», por así decirlo. El matrimonio igualitario, por ejemplo. Estuvimos haciendo encuestas y hoy está totalmente fuera de discusión, es uno de los elementos de esa hegemonía kirchnerista que logró consolidarse. Otras cosas no; estuvieron más en disputa y lograron ser quebradas.

MM

Te escuché decir que hay un núcleo «nacional-popular» muy consistente, a pesar de la victoria de la extrema derecha y del debilitamiento de la hegemonía progresista. ¿Podrías ampliar este punto? ¿Qué perspectivas se abren con la supervivencia de este núcleo social?

JB

Después de una crisis como la del gobierno de Alberto Fernández, tanto por el nivel de inflación como por la desilusión que significó para la militancia en relación a la expectativa que había generado, las discusiones internas, etcétera… En cualquier país del mundo hubiera habido dos, tres, cuatro partidos diferentes provenientes del oficialismo. Sin embargo, todos los partidos, desde el Frente Renovador hasta el Partido Comunista, se mantuvieron dentro de Unión por la Patria. Hubo una conciencia fuerte de que solo la unidad podía dar batalla. Incluso hubo un buen diálogo con el Frente de Izquierda, y hubo un partido de esa coalición (Izquierda Socialista) que llamó a votar por Massa en la segunda vuelta.

Las propias bases militantes, que habían estado muy desmovilizadas, se removilizaron ante el temor de que gane Milei. No para las primarias, pero sí para las generales. Existió además una suerte de frente antifascista ensayado desde la sociedad civil, tanto por abajo, espontáneamente, como desde sectores dirigenciales. Todo el sindicalismo apoyó… Pero eso también evidenció la crisis de representación, porque eso no se tradujo en que los obreros organizados, o todos los seguidores de los artistas que se pronunciaran contra Milei, votaran a Massa. Pero sí hubo una reactivación militante fuerte.

El 23% de la gente dijo que se sentía cerca de Unión por la Patria en julio de 2023. Era claramente la fuerza que tenía más aceptación, pero sobre todo era la que tenía más militancia. La mitad de ese 23% decía que en algo estaba militando. Un porcentaje mucho más alto de lo que estaban en el FIT. Es decir, existe una base activa para el futuro cercano si el kirchnerismo lograra tener una propuesta y una dirigencia clara, si lograra tener espacios de participación capaces de convertir esa masa de simpatizantes en militancia real… Es cierto, esa masa no tiene tanta juventud, es gente que viene arrastrando de 2003, 2004, 2008, gente que se siente cerca de ese espacio pero que muchas veces no logró convertirse en militante debido a la ausencia de canales por los que sienta que puede hacer parte de los debates, la toma de decisiones, las candidaturas… Ahí hay como una tensión.

Pero decía: hay una base que ideológicamente responde a las preguntas de modo muy consistente. Por ejemplo, no hay gente nacional-popular que sea conservadora; toda es progresista. Por eso Guillermo Moreno saca el 0,8%: porque no hay casi nadie de ese lado, como tampoco hay casi nadie del otro lado del cuadrante —hacemos un cuadrante con un eje nacional-popular / neoliberal y otro progresista / conservador—; no hay nadie que se identifique como un liberal clásico. O sea, no hay gente que sea progresista en lo cultural y neoliberal en lo económico.

Quizás aparece alguno algo progresista, un poco más hacia el centro del eje cultural, es decir, no tan conservador; ahí hay alrededor de un 11% neoliberal, que es básicamente el porcentaje que sacó Horacio Rodríguez Larreta. Pero esa opción se vio aplastada en la interna, porque casi todos los neoliberales son fuertemente conservadores, casi autoritarios.  Y por eso fue tan fácil empalmar el voto de Bullrich con el de Milei luego en la jugada que hizo Mauricio Macri.

MM

¿Y esa correlación entre respuestas «nacional-populares» y respuestas progresistas se da en todas las franjas sociales?

JB

Sí. Eso resulta muy notable. Por un lado, no hay grandes diferencias en la distribución de casos en las escalas de progresismo-conservadurismo, o de nacional-popular versus neoliberalismo entre las distintas clases sociales. Y, por otro lado, la correlación es alta tanto entre la gente de clase media, como entre los de clase obrera o clase baja, haciendo una divisoria un tanto simple. Solo se observa que es levemente más fuerte la asociación entre la gente de clase media. Pero en ambos casos, no hay nadie que sea neoliberal y progresista, y solo un 1% es nacional-popular y conservador.

MM

Respecto a la base electoral de Milei, se ha vuelto común escuchar la explicación de que «nos pasamos de progresistas» en relación a la cultura, el feminismo y otros temas. ¿Cómo analizás esta cuestión? Además, ¿qué opinás sobre los jóvenes varones que parecen reaccionar de manera conservadora a los avances feministas y al clima cultural «woke»?

JB

Bueno, varias cosas. Empecemos con lo último, los varones jóvenes. Diría que el problema ahí es que no tenemos un discurso para los varones jóvenes. Esto me lo decía mi hijo cuando estaba terminando el secundario… las chicas son todas feministas —siempre hablando de jóvenes, y acá sobre todo entre la clase media— pero los pibes están perdidos, no tienen identidad. Si no son de izquierda, no son nada. Se los está llevando el discurso antifeminista, el discurso de la derecha, que además circula entre los gamers por ejemplo, por muchos espacios de ese estilo. Eso es un hecho.

Por otro lado, creo que el ámbito nacional y popular o de centroizquierda ha girado en torno a una discursividad y un discurso muy focalizado. Parecía casi como un programa del Banco Mundial, faltaron propuestas universales. Esto ya lo analiza François Dubet: quien no es lo suficientemente pobre, lo suficientemente mujer, lo suficientemente «alguna desventaja», queda afuera y siente que las políticas no le llegan. Una de nuestras preguntas iba por ahí, y era impresionante ver cómo muchos afirmaban que los habían dejado de lado. Una orfandad que era ideológica pero también identitaria. Una soledad que la pandemia agravó.

Una estudiante de la Universidad de Quilmes que se llama Noelia Ávalos hizo una encuesta pequeña en la que preguntó a los entrevistados cuál era su grado de pertenencia a un grupo, si sentía que tenía un grupo, si ese grupo era su lugar en el mundo, si existía un grupo que lo contenga pero no tanto, si no tenía un grupo o si «todos tienen un grupo menos yo». Bueno, el voto a Milei entre los estudiantes de la Universidad de Quilmes era bajo en promedio, un 15% aproximadamente lo votaba. Pero subía categóricamente, casi al 40%, entre la gente que afirmaba sentirse sola.

Entonces hay toda una serie de elementos subterráneos que empujó a los varones jóvenes a votar a Milei. Los hace receptivos a su propuesta ideológica, porque no es solamente que lo votan, sino que un porcentaje muy alto adhiere a sus posiciones. Y luego, por supuesto, hubo cierto «voto contagio» en el que «todos mis amigos votan a Milei, voto a Milei». El 80% de los varones jóvenes votó a Milei. Claramente, no es solo un voto bronca.

En las primarias, más o menos un 30% del votante de Milei tenía ideas más bien nacional-populares o algo progresistas. Pero ese voto lo pierde en las elecciones generales (eso lo tenemos bien analizado). Se le cae como un 10% de sus votos y por eso queda estancado, no llega al 30% cuando era el candidato que había ganado en las primarias y le saca muchos votantes a Bullrich, a Rodríguez Larreta, votantes de derecha… Era el candidato que parecía que iba a ganar en primera vuelta, pero, sin embargo, se quedó en el 30%. ¿Por qué? Porque hubo esa discusión política que no había existido antes de las primarias.

A esa primera instancia de las elecciones primarias se llegó de modo muy frío, como nunca se había llegado a una elección en la Argentina. Pero para las generales se activó esa discusión. Entonces en las aulas de las universidades, de las escuelas, en las familias, los lugares de trabajo se discutió. Y se discutió directamente al votante de Milei «che, ¿cómo vas a votar a Milei?». Y esa gente efectivamente lo repensó y no lo votó. Milei se queda solo con el voto más conservador y más neoliberal, y el otro voto lo pierde. Una parte de ese voto fue a Bullrich y luego le volvió en la segunda vuelta. Pero claramente, el voto a Milei no fue un voto bronca, y eso explica también la continuidad de hoy, el fuerte grado de adhesión ideológica que mantiene.

Ahora bien, en ese esquema falta un punto clave que es la jugada de Macri. Quizás fue todo tan vertiginoso que nos olvidamos, Massa casi gana en primera vuelta. Respecto al tema de si perdimos por haber sido «demasiado progres», no parece que sea el caso. Digo, todo lo nacional-popular es progresista, y yo creo que si hay algo que aprender de Milei es a defender las posiciones. Si uno se corre hacia el centro, contribuye a que se corra toda la cancha para otro lado y al final el proyecto queda muy desdibujado. Eso es lo que le pasó a Rodríguez Larreta, que viendo que necesitaba capturar votos más conservadores, cambia su discursividad y finalmente no convence a nadie. La clave es mantener tu posición y convencer de que esa es la posición correcta.

El libro analiza que en la coyuntura que fue de 2021 a 2023 hubo en disputa cuatro proyectos hegemónicos. Un proyecto hegemónico es aquel elaborado por intelectuales orgánicos que intentan decirle a las diferentes clases ­«este es el mejor proyecto para defender tus intereses y sacar el país adelante». En primer lugar, el de Rodríguez Larreta que analiza que el macrismo había fracasado porque no había reunido los consensos necesarios para que no hubiera oposición fuerte y que es necesario que todos empujemos para cerrar esa brecha y el país crezca. Fue un proyecto dialoguista, sobre todo con los sectores del centro, del sindicalismo peronista, del centro peronista. Por eso Macri lo lee como una crítica no solo personal, sino también hacia el proyecto; hubo una confrontación clara con el balance que había hecho Macri, y por eso lo agredieron directamente.

El balance de Macri, ya lo comenté, fue asegurar que su fracaso se debía al excesivo gradualismo y que la receta era la misma pero avanzando más rápido, con una terapia de choque. El proyecto de Milei es eso mismo pero tres grados más arriba. Ni gradualismo, ni nada. Vamos con todo este proyecto, todo de golpe, lo cual construye la expectativa de algo radicalmente nuevo.

Y el proyecto de Massa queda ahí, tambaleante entre volver al kirchnerismo o hacer lo mismo que Alberto Fernández pero con más entusiasmo, claridad y una dirigencia más clara. Un proyecto en el que no termina de quedar claro cuánto va a retomar de ese proyecto más jacobino, kirchnerista, redistributivo y de disciplinar a la burguesía para que reinvierta, o si se trataba en cambio de una estrategia más de negociación con la burguesía; y si ante el temor que generaba Milei esperó, deseó, que la burguesía se inclinara por él.

Ahora bien, vale recordar que ese proyecto estuvo a tres puntos de ganar en primera vuelta. Los periódicos y los balances del lunes, martes de la semana siguiente a la elección decían «bueno, ya está, el kirchnerismo, el massismo ya ganó», «va a ganar seguro porque sacó mucha ventaja», etcétera.

Ahí es cuando entra en escena Macri, que hace la jugada de alianza con Milei, forzando a Bullrich. Deja totalmente desubicada al resto de la dirigencia de Juntos por el Cambio, que no se pronuncia, lo cual tiene el efecto de que la única indicación política para la base de Juntos por el Cambio era la alianza con Milei que había indicado Macri.

Hicimos una encuesta dos días más tarde, y ya para el 30 de octubre el 80% de los votantes de Bullrich en primera vuelta estaban de acuerdo con la alianza con Milei. No sé si se acuerdan, pero en los medios progresistas circulaba mucho la burla de «ahora los votantes de Milei se van a ir porque se alió con la casta» y demás formulaciones similares. Pero el 96% de los votantes de Milei estaba muy contento con el acuerdo. O sea que ese discurso jocoso se construyó para exclusivo autoconsumo de los sectores progresistas y no coincidía en nada con la realidad, porque bueno, esos sectores [seguidores de Milei] que según el relato deberían haberse enojado, estaban viendo de cerca la posibilidad de acceder al gobierno. En la vereda de enfrente, para Massa fue imposible dar solidez a una propuesta de «unidad nacional», que es lo que proponía, porque no consiguió ningún dirigente de Juntos por el Cambio que se sumara.

Entonces esa confluencia ideológica, sumada a la confluencia política y la confluencia de todos los comunicadores… Eso también preguntamos: cuál es el periodista que siente más cercano. Daban un nombre, y después preguntábamos qué posición política frente a la segunda vuelta había tenido ese periodista. Ninguno de los que mencionaban los votantes de Bullrich había llamado a votar a Massa o al menos a no votar por Milei. Todo confluyó a darle solidez a esa propuesta de confluencia, con una discursividad desde los medios concentrados que ya después de las primarias empezó a presentar a Milei como alguien que se había moderado, que tenía una propuesta más acorde, etc. Y la gente, claro, quisoescuchar eso también.

Un sector de la sociedad lo apoyó porque no creía que cumpliría con lo que había prometido, que negaba que fuera a hacer lo que decía que iba a hacer, que lo votó porque no iba a hacer lo que había anunciado. Otro sector creía que sí lo iba a hacer y lo aceptaba. En este sector hay niveles de aceptación del sacrificio altísimos. El 70% de los votantes de Milei y de Bullrich decía que había que aumentar las tarifas y que estaba bien que se aumentaran. Incluso se hablaba de números concretos, a cuánto tenía que aumentar el transporte, y así.

Esa confluencia entre querer un proyecto, tener esperanzas en un proyecto ultraliberal que saque al país del estancamiento económico y el acuerdo con muchas expresiones ideológicas conservadoras y neoliberales es lo que explica que hoy siga habiendo una apuesta fuerte por el Gobierno. Estamos corriendo una encuesta —todavía no tengo los números exactos— que arroja que aproximadamente el 90% de quienes votaron a Milei en segunda vuelta hoy opinan que el gobierno se ha comportado de un modo «excelente» (40%) o «bien, aunque en algunas cosas haya estado mal» (50%). El consenso es muy fuerte. Incluyendo ahí los votantes que vinieron de Bullrich, etc. Y la palabra que más caracteriza a cómo se siente frente al gobierno es «esperanza». Esperanza es la opción que más se repite.

MM

¿Has notado un deterioro en la imagen de Milei en los últimos meses?

JB

No, no parece haberlo, pareciera no haberlo casi nada. Tengo otros colegas que están haciendo otras encuestas y van todas más o menos en el mismo sentido. En todo caso, le van a dar un tiempo. La esperanza de que esto arranque es un elemento muy fuerte, pesa mucho, y yo creo que la capacidad de llegar a acuerdos como a los que se llegaron para sacar la Ley Bases refuerza este clima de que es viable. ¿Cuánto tiempo va a durar? Algo que las encuestas no nos dejan ver es la profundidad de esta coherencia ideológica. Porque es cierto que los niveles de politización, incluso entre la gente más entusiasmada con Milei, son superficiales. Es decir, tienen respuestas, pero no es una cosa muy elaborada.

Pero bueno, hay expectativas de que ese programa neoliberal funcione, que finalmente los empresarios inviertan y el país al fin crezca, o que vengan inversiones extranjeras, o alguna mezcla de esas dos cosas. Y eso tiene cierta racionalidad, no es una posición irracional. A veces me encuentro con que dicen «la gente lo votó de modo irracional». Pero no es eso lo que aparece. El único punto en el que hay discrepancia es que no quieren que toque los derechos laborales.

MM

¿Existen puntos en los que el programa o las políticas de Milei entran en conflicto directo con las expectativas de su base electoral?

JB

En primer lugar, no hay un choque por los acuerdos de Milei con los sectores que el denominaba «casta». Cuando nosotros preguntamos a esa minoría que domina la mayoría, de mil personas que respondieron más o menos sobre esa minoría, solamente treinta escribieron «la casta». Está bien, otros escribieron «políticos corruptos», «políticos kirchneristas», pero la casta como significante aparece nada más que en el 3% de los casos. O sea, nadie habla de la casta. Como discurso existe, no se puede decir que no, pero no es en absoluto representativo.

En 2021 se vio un nivel de despolitización fuerte que el propio auge de Milei revirtió; tanto para un lado como para el otro, todos estaban cerca de una fuerza política. Por eso no hay una respuesta antipolítica; hay un discurso contra algunos políticos, pero no un discurso masivo contra la política en sí, ni una desafección generalizada, como ocurre en otros países donde vota la mitad de la gente. Ese no es el punto donde vamos a ver tensión. «Al final, Milei acordó con la casta», no es una crítica que surge entre sus votantes. Lo vimos cuando acordó con Macri, y lo seguimos viendo ahora.

En las preguntas abiertas que hacemos el único punto de discrepancia con el programa neoliberal era el tema de los derechos laborales. Ahí incluso trabajadores informales quieren derechos laborales también, es decir, no hay un discurso que se oponga a la existencia y la expansión de los derechos laborales.

MM

¿Derechos humanos? ¿Sistema democrático?

JB

La importancia de esos aspectos no es tan clara. O mejor dicho, no parecen tener importancia alguna entre sus votantes. La gente responde que sí, cuando le preguntamos si tiene miedo, contestan «bueno, sí, un poco de miedo tengo», pero igual lo votan. O sea, esos elementos no se presentan como un límite fuerte. Veremos cómo se despliega todo esto.

Yo creo que el punto central es que nadie va a saltar al vacío; es decir, si del otro lado no hay una propuesta clara que entusiasme, que genere expectativas sobre una alternativa real, lo más probable es que esta versión ultraneoliberal se consolide. Incluso si fracasa es probable que venga una variante diferente, neoliberal moderada proveniente de esta «oposición oficialista» que le votó todo y que parece tener bastantes puntos de coincidencia con Milei. Quizás algo un poco más alineado a la derecha y no tanto a la ultraderecha, veremos. Yo insisto con que la clave pasa por construir una propuesta deseable, sólida, diferente…

MM

Si entiendo bien, vos creés que la base electoral de Milei representa una radicalización de la derecha tradicional y el antiperonismo, en lugar de un resultado de la crisis del voto peronista ¿No observas que haya fugas de votantes del peronismo hacia Milei?

JB

No encontramos fugas, no. Obviamente las hubo, pero la gente que valora positivamente el gobierno de Cristina, siguió toda firmemente votando a Massa. Y los votos que se fueron son los de quienes había traído de vuelta Alberto, con lo que llamábamos el «albertismo», ya en 2021 se fueron. ¿Quiénes eran? Bueno, aquellos que habían votado a Alberto en 2019 pero eran críticos del gobierno de Cristina. Ese porcentaje, ese 10%, 12%, ya en 2021 se fue. Fue a Milei o fue a Juntos por el Cambio, y por eso queda el 30%, 34%, que es el núcleo kirchnerista que sigue siendo fiel.

Yo no veo ese corrimiento. En general, la gente que dijo ser cercana al peronismo, votó a Massa. Massa logra ese avance sobre los que se sentían cerca del peronismo y habían votado a Milei y los recupera; va recuperando gente que no había ido a votarlo en las primarias y logró sumarlas para las generales. Es cierto que las encuestas no dejan ver la gente que fue mutando su posición ideológica e identitaria con el devenir del tiempo. Pero no parece que exista esa fuga desde el peronismo hacia Milei.

Sí hay incapacidad del kirchnerismo para captar a los jóvenes, ese es un fenómeno real, muy extendido y que lógicamente pesa mucho. Hablo de hijos de padres kirchneristas que se acercan a las filas de Milei, que votan a Milei… es un fenómeno que conozco de primera mano.

MM

También te leí cuestionar la fuerte relación que se suele establecer entre el voto a Milei y la informalidad laboral. ¿Es correcto?

JB

Efectivamente, no es tan así. En principio, lo que más llama la atención es cómo obreros en situación de estabilidad laboral votaron a Milei en un 60%. Es decir, se trata de formalizados que votan a Milei, algo que se replica en todas las clases sociales. En la primera vuelta, quizás el servicio doméstico votó menos, pero probablemente porque tenían posiciones ideológicas más nacional-populares. Hay más voto a Milei, sí, de parte de los sectores que no tienen formalidad laboral, que no tienen aportes, que no tienen monotributo siquiera.

Pero a nivel ideológico no hay tanta diferencia. Se dice que ideológicamente este sector es más autónomo, está aislado, menos posicionado, no, no es así. Si uno mira la distribución en la escala de neoliberalismo, hay de todo, claro. En el voto efectivamente sube más, pero en general son gente joven. Cuando quitamos el impacto de la juventud, cuando restamos de la ecuación el hecho de que los jóvenes tienen trabajos más informales y votaron más a Milei, el impacto de la informalidad se reduce.

Así que no pareciera ser ese el quid de la cuestión. Es un fenómeno mundial que tiene una explicación bastante racional: la gente que está sola, que no tiene espacio de interacción laboral, que no tiene espacio de formalidad y sindicatos que lo contengan, que lo defiendan, etcétera, tiene más dificultad para organizarse, tomar conciencia y demás. Por eso lo que llama la atención es cómo las personas en situaciones que sí disponían de todo eso de todas formas hayan votado a Milei.

Veremos cómo evoluciona esto, pero el otro día escuchaba a un sindicalista por la radio, totalmente progresista, diciendo que no entendía por qué no había más acción, por qué la gente no tiene una actitud más contestataria. Se sinceraba diciendo que el Gobierno ha despedido a miles de trabajadores estatales y sin embargo no se ve ningún nivel de conflictividad, ni siquiera en defensa de lo propio. Trabajadores estatales que se han quedado sin trabajo, con sus familias en la calle, y no se ve una respuesta acorde a eso. No hay clima para eso, digamos… solo un porcentaje muy pequeño tiene una actitud que podríamos llamar más combativa.

MM

¿Cómo explicas la alta tolerancia social al ajuste? 

JB

Es que incluso algunos sectores votantes de Massa y, también, del FIT, hoy dicen que hay que negociar con el Gobierno. Bueno, porque entre la dirigencia —no digo del FIT, pero sí del peronismo— hay un sector importante que negocia con el gobierno y otro sector que no transmite claridad respecto de cuál va a ser su posición. Está difícil, porque si la base no cuestiona esa actitud… Si no existe una actitud más combativa, ¿debería avanzar la dirigencia en una posición más clara? Yo creo que sí debería avanzar, y es clave que se avance en estos meses, porque si se consolida este proyecto es muy riesgoso.

El de Milei es un proyecto que puede tener estabilidad temporal más allá de las enormes incapacidades personales de muchos de los sujetos que están hoy al frente del Gobierno. Tienen un proyecto muy claro y una fuerte determinación de por dónde avanzar. Son la vanguardia político-ideológica de un puñado de multimillonarios mundiales que sueñan con un mundo a lo Milei, con un mundo sin Estado, sin regulaciones, donde puedan desplegar inteligencia artificial, robótica, autos sin conductores, etc., que nos dejen prácticamente sin posibilidades de empleo. Un mundo en el que todo eso se convierta en ganancias monopólicas para ellos, libres de regulaciones estatales. Ellos saben que cualquier propuesta seria, incluso neoliberal, incluye regulación. Por eso Milei es su vanguardia política, aunque suene medio payasesco.

MM

Te escuché referirte al análisis de Fromm sobre el fascismo, en el que conjeturaba que este fenómeno está relacionado con la generalización de una personalidad narcisista, y vos recuperas esa idea para analizar la extrema derecha contemporánea. ¿Podrías ampliar este punto?

JB

Nosotros tomamos la tradición de Fromm y de Adorno de trabajar con encuestas. Ellos son los primeros que allá por el año 1930, en Alemania, hicieron un trabajo que Fromm nunca publicó porque mostraba que buena parte de la gente que votaba partidos de izquierda tenía personalidad autoritaria (y adheriría a un líder autoritario) con conductas sadomasoquistas, es decir, gente que era sádica con los débiles y masoquista con los fuertes.

Bueno, algún componente masoquista encontrábamos en gente que acepta esto de que le suban las tarifas y le bajen los salarios. Incluso el discurso durísimo contra los planes sociales, las ayudas… hay un discurso «antidébil» muy fuerte, que ha calado hondo en un sector de la sociedad. Lo que digo es que hay un componente de la personalidad que aportaría a darle sustento a esto; no quiero decir que todos tengan esa personalidad, ni que la hayamos podido medir en detalle; solo esto, grandes trazos.

Adorno trabaja esto con entrevistas psicoanalíticas, que nosotros no hemos hecho. Tampoco hemos medido otras cuestiones interesantes, como el narcisismo, por ejemplo. Tenemos un proyecto en torno a eso. Fromm agrega el narcisismo como un tipo de personalidad a la tipología que había armado en los años 1960. Lo importante es que el narcisista piensa la realidad a partir de sus propios parámetros y no contrasta esos parámetros con la evidencia empírica. Eso lo venimos viendo repetidamente. Toda la dinámica que se genera a partir de los algoritmos de las redes sociales, por ejemplo, ayuda a construir ese tipo de fantasías. Y cuando esas fantasías que nos venden las redes sociales de manera permanente se frustran, se genera un gran resentimiento.

Todos estos componentes parecieran estar ahí jugando algún papel. Pero esto todavía es más una hipótesis que una explicación, pero es extraño el modo en que parecieran reforzarse tanto las posiciones ultraneoliberales y ultraconservadoras. Es probable que esta polarización sea un fenómeno mundial; de todas formas creo que sería importante que exista una fuerza política que defienda un proyecto democrático-liberal, porque más allá de que yo creo que el proyecto nacional-popular, de izquierda y centroizquierda tiene que ser potente y claro, hay que cuidar los lazos con este sector, con estos partidos del centro.

A veces el kirchnerismo no supo mantener un buen diálogo con ese sector, que encuentra sobre todo su expresión en las capas medias. Muchas veces, en una lectura equivocada de Arturo Jauretche, se las empujó para el otro lado de la «grieta», cuando… bueno, lo vimos con el caso del gobierno de Aníbal Ibarra en la Ciudad de Buenos Aires: no solo en los setenta sino también en los 2000 se pudo construir una clase media progresista que apostara a la integración social. Bueno, yo creo que ese proyecto hay que refundarlo con potencia.

MM

Para concluir, ¿cómo se puede recomponer un proyecto de oposición frente a esta Gobierno? Teniendo en cuenta el contexto y los factores que mencionaste, ¿cuál sería el enfoque adecuado?

JB

En principio, pienso que la primera tarea es reconstruir una propuesta potente, clara, una propuesta propia que permita volver a hacer deseable un proyecto nacional-popular. Y luego pensar en la traducción de eso en proyectos de gobierno. ¿Cuál es la propuesta para que el 70% de los productores rurales apoye un gobierno nacional-popular? ¿Cuál es la propuesta para los pibes y pibas que se pasan el día pedaleando para Rappi? ¿Cuál para quienes manejan un Uber? Lo importante es tener una propuesta concreta, accesible, para que la gente tenga una opción a terminar atado de pies y manos a Uber, y pueda decir «voy a votar esta propuesta que va a impedir que venga Uber y se instale, legal o ilegalmente». Para cada sector nosotros tenemos que tener una propuesta clara, no una mera retórica. Una propuesta clara a la que los distintos sectores puedan sumarse.

Otro aspecto fundamental es reconstruir la política territorial. Y eso se hace barrio por barrio, no hay vuelta. Creo que se pasó de la crítica a los «punteros» a la ausencia total de intermediarios sin solución de continuidad. Y muchas veces eso termina por eliminar las mediaciones políticas directamente. Entonces, construir instancias de politicidad, que la gente pueda tomar decisiones en los barrios, que se escuche realmente qué es lo que la gente piensa que hay que hacer y que se debata, se decida y se vote en un proceso más virtuoso de ida y vuelta.

Y también encarar los grandes problemas que tenemos de una vez. El libro termina planteando el tema de la crisis de la educación. La crisis de la educación nos llevó puesta la formación cívica de nuestros jóvenes. Ellos lograron imponer una visión de la historia fantasiosa, increíble. Hay tres preguntas sobre la historia argentina que pueden explicar el 92% de los votos: en qué consistió el peronismo clásico, qué fue la dictadura militar de 1976 y de qué se trató el gobierno de Menem en los 90. El cambio en la visión del pasado es impresionante, y ahí hay una crisis de la educación. Hay que repensar cómo debería ser la escuela y dar más autonomía para que la propia escuela se recree, para que se reinvente.

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Sobre el entrevistador

Martín Mosquera es editor principal de Revista Jacobin.