¿Dónde estabas el 19 y 20 de diciembre de 2001?

El 19 tenía programada la presentación de mi libro Modelo de acumulación y sistema político en la Argentina. Notas sobre el transformismo argentino durante la valorización financiera que se iba a hacer a las seis de la tarde. Cuando De la Rúa declara el Estado de sitio dije «bueh, olvidémonos de la presentación» y empecé a mandar mails avisando que se suspendía la presentación. Me tuve que quedar hasta las siete de la tarde acá (N.del.E: en la puerta de FLACSO) a esperar a la gente y decirle que no se podía hacer en esas condiciones. Y nunca se hizo. Era una lástima porque iban a venir Guillermo O’Donnell, Horacio Verbitsky y, más que por el libro, para escucharlos a ellos.

¿Y el 20?

Poco antes de esos días estuvo el plebiscito que organizó la CTA contra el hambre y la desocupación. Nosotros participamos desde el área y ese día teníamos reuniones con todo ese grupo por el tema, así que me perdí lo de Plaza de Mayo también. Fue en la zona de Congreso, que era zona de desastre. Después me enteré por mis hijos, que estuvieron en Plaza de Mayo, el quilombo que fue eso, ciertamente trágico.

¿Por qué estalló la Argentina el 19 y 20 de diciembre? Son dos preguntas: por qué estalló y por qué esos días en particular. 

Que iba a estallar, iba a estallar. Si no se quería hablar, está bien. Pero si vos miras en el libro “Sistema político y modelo de acumulación en Argentina” está implícito.

¿Fue una crisis del modelo de acumulación?

Sí, por eso hay que ir hasta su origen para entenderla. La última dictadura cívico-militar en Argentina abrió un nuevo patrón de acumulación, entendiéndolo no solamente como el comportamiento de variables económicas sino un tipo de Estado, un tipo de conflicto social contrapuesto al patrón de acumulación anterior, que es la segunda etapa de sustitución de importaciones que culminó con el tercer peronismo. A partir de ahí el núcleo de la cuestión -sobre todo a partir del año 79 con el enfoque monetario de balanza de pagos- está en la consolidación de la deuda y la fuga de capitales como las variables centrales de este nuevo patrón de acumulación que llevaron adelante las fuerzas armadas, el partido militar. Pero la fracción colorada del partido militar, que se enfrentó con los denominados azules y perdió durante el ciclo anterior de dictaduras, planteaba no fracturar al peronismo sino aniquilarlo.

¿Que es, luego, el proyecto de la dictadura cívico-militar de 1976?

Hay un giro copernicano en términos de la evolución económica y la dinámica social. No sólo con un componente represivo inédito de desaparición, tortura, asesinatos y la activa colaboración de un sector muy importante de capital privado. Todavía estamos debatiendo estas cuestiones en Argentina. Hace poco hubo un fallo emblemático respecto a los funcionarios de la Ford y sus condenas. Este es el núcleo y es un patrón de acumulación que tiene distintas fases.

¿Cuáles son esas fases? 

La década de los 90, es decir (Carlos) Menem, es la etapa superior de la valorización financiera. Es el proceso de endeudamiento, valorización y fuga por parte del sector privado y un Estado que construye las condiciones para que esto ocurra. Entre otras cosas porque es el que provee las divisas para que haya fuga de capitales. A partir de los primeros años de la década del 80, durante la dictadura, se pone en marcha la transferencia de la deuda privada al sector público, a través de los seguros de cambio. Con lo cual, no solamente el sector privado que fugó tenía sus fondos en el exterior, sino que sus deudas se las transfirió al Estado. Perfeccionan, de esa manera, la fuga. Recuerdo que, cuando Martínez de Hoz termina su ministerio a principios de 1981, por el agotamiento de la tablita, dice: «no sé cuál es el problema que plantean con lo de la deuda porque la Argentina tiene tantas divisas como deuda». Lo que no aclaraba era que la deuda la tenía el Estado y las divisas estaban afuera y las tenía la cúpula empresarial argentina. Este fue el modus operandi.

¡Hasta siempre, compañero Eduardo Basualdo!
Nuestro inmenso abrazo a su familia. https://t.co/pCFhHWbKC2

— H.I.J.O.S. Capital (@hijos_capital) October 19, 2024

¿Qué le agrega la década del 90 a ese patrón de acumulación? 

Le agrega las exigencias de los acreedores. Primero el Plan Brady a mediados de los 80, cuyo núcleo era que Argentina y América Latina tenían que pagar sus deudas y no había divisas ni siquiera para pagar los intereses de la deuda. Por lo tanto, había que pagar con activos. Este es el origen de la privatización de lo más valioso que tenía el Estado argentino, que eran sus empresas públicas. Durante toda la etapa del radicalismo con (Raúl) Alfonsín no hubo privatizaciones significativas, más allá de algún intento de (Rodolfo) Terragno que fracasó por la oposición del peronismo. Pero no ocurre lo mismo en la década del 90, cuando empiezan las privatizaciones con una velocidad inédita a nivel mundial. Ahí se conforma una comunidad de negocios entre los grupos económicos, que es una de las fracciones de capital en Argentina, y capitales extranjeros que eran operadores del servicio a nivel internacional.

¿Y qué efectos produce la profundización de la valorización financiera a través de las privatizaciones? 

En la valorización financiera todo activo físico, productivo, se convierte en un activo financiero. Entonces, los grupos económicos, en el marco de la convertibilidad, evalúan que tiene activos fijos con valores notablemente elevados respecto a cualquier comparación internacional. Y comienzan a vender, parcialmente, sus participaciones en capital de sus empresas. Incluso, venden el grupo económico entero.

¿Por ejemplo? 

El caso paradigmático es Astra, que vende a Repsol todas sus empresas. Pero también lo hace parcialmente Pérez Companc, entre otros. Se hacen múltiples operaciones de ventas de activos fijos al capital extranjero.

¿Por qué compra empresas argentinas el capital extranjero, cuál era el negocio?

La rentabilidad relativa de los servicios era muy significativa a nivel internacional. Esto, en realidad, es la sentencia de muerte porque se rompe esa comunidad de negocios que se había instituido desde el Estado, ya que el Estado es el actor fundamental por el cual puede funcionar la valorización financiera.

¿Por qué?

Porque, entre otras razones, la reforma financiera del ’77 cambia el funcionamiento del sector financiero. Y el aspecto que me importa destacar es que el Banco Central no va a financiar más el déficit del sector público. Pero el sector público es el mayor tomador de crédito de la economía argentina. Además de sus deudas externas, es tomador de crédito interno, lo cual implica una rigidez en la tasa de interés. Esto es clave para la valorización financiera, porque la tasa de interés interna tiene que superar a la tasa de interés internacional y, en realidad, todo el enfoque de la balanza de pagos lo que dice es «vamos a tener una convergencia de la tasa de interés interna con la internacional y no van a haber problemas».

¿Y eso ocurrió?

Nunca. Porque si hubiera ocurrido habría cesado la valorización financiera. Hay una política del Estado entre 1976 y 2001 que es básica para que esto ocurra. Pero en esos años se rompe la comunidad de negocios que había conformado y en 1998 irrumpe la crisis asiática, lo que implica un severo golpe interno que comienza un proceso recesivo que va a culminar en 2002.

¿Esos dos factores permiten explicar en parte la crisis de diciembre de 2001?

Estábamos en una crisis interna con epicentro en la crisis del sector externo. Había insolvencia. La crisis no podía ocurrir después. Porque viene todo este proceso acompañado además, bueno es decirlo, de una enorme fuga de capitales, la mayor desde 1976 hasta ese momento. No es que cambió internamente el destino de ese excedente: se fugó al exterior.

¿Hubo fuga de capitales en 2001? 

El 2001 es un año de una impresionante fuga. Hay un estudio poco conocido, que llevó a cabo una comisión especial en la Cámara de Diputados, presidida por el diputado Eduardo Di Cola, que comprueba que en 2001 se fugaron prácticamente 30 mil millones de dólares. Si uno lo compara con endeudamiento de Macri, esa fuga es el 75% de esa deuda.

¿Y quién la lleva a cabo?

El capital concentrado de la Argentina, extranjeros y grupos locales. Los nombres están en el libro que publicó Siglo XXI sobre la base de la investigación del Congreso. Más del 90 % de los bancos tuvieron que responder, incluso con intimaciones judiciales. Hay sociedades, la mayoría, pero también personas que son accionistas de las empresas y fugan a nivel personal.

En definitiva, ¿por qué estalló ese patrón de acumulación el 19 y 20? 

Porque se agota lo que hoy sabemos que fue la primera modalidad de la valorización financiera. Donde la conducción del Estado, ocupada por intelectuales orgánicos, respondían en última instancia a los grupos económicos, no al capital financiero internacional. Eso ocurrirá con Macri durante su presidencia.

¿Es otra modalidad de valorización financiera?

Sí, esa es la segunda modalidad. Que pone de manifiesto algo que me parece muy importante: que la ruptura de ese bloque de poder que instauró esa primera modalidad de la valorización financiera nunca se suturó. De hecho, si uno mira los acontecimientos del 2015 lo que va a ver es que hubo ofertas por parte de los intelectuales orgánicos -las expresiones políticas de los grupos- para hacer una alianza con el PRO e ir unificados con Macri, cosa que no se aceptó. Son dos modalidades que implican distintos comportamientos sociales y funciones del Estado. Esto es lo que ocurrió el 19 y 20 de diciembre: estalló en el marco de una crisis internacional, por crisis en el sector externo, y se abrieron dos proyectos.

¿Cuáles son esos dos proyectos? 

En términos económicos, lo que hacen los grupos económicos locales es una alianza política con el peronismo y la parte del radicalismo que impulsa la devaluación. Que se expresa en la alianza de Duhalde y Alfonsín. Por un lado, desde el punto de vista económico, para los grupos económicos locales era multiplicar los recursos que tenían en el exterior. Por otro lado, era multiplicar algo que está siempre implícito en el proyecto de ese sector: la prioridad por las exportaciones. Como había devaluación de por medio, eso multiplicaba, en términos de pesos, la apropiación de excedente. Esta es la razón de esta alianza política y social del peronismo y el radicalismo. Como ocurre generalmente en las crisis, los grupos económicos se presentan no como parte de los sectores dominantes, sino como integrantes de la burguesía nacional. Que es un componente anhelado en el peronismo. Forma parte del imaginario peronista, sin duda.

¿Y el otro proyecto?

Es el de los capitales externos que impulsan la dolarización. El problema del capital extranjero, especialmente del financiero, es que no tenían una alianza política interna. Sus representantes políticos eran los organismos internacionales.

¿Por qué impulsan la propuesta de dolarizar la economía? 

Porque una devaluación implicaba la evaporación de buena parte del valor del capital fijo en términos de divisas. Tenían, en cálculos de la época, más de 100 mil millones invertidos en capital fijo por parte del capital financiero. Es interesante porque los grupos locales lo que dicen es «a las privatizadas les tendría que interesar la devaluación porque van a compensar lo que van a perder en capital fijo con exportaciones de servicios y bienes». Como intento de ruptura del bloque tuvo pocos resultados, pero lo intentaron. La cuestión es que, si uno lo mira estrictamente desde el punto de vista del poder relativo de una fracción y otra, uno tendría que partir de la base de que se tendría que imponer la dolarización.

¿Por qué?

Porque los grupos económicos, respecto al capital extranjero, son prácticamente equivalentes a las PyMEs. No hay punto de comparación. Me acuerdo de artículos de los japoneses, cuando llega una asociación con capitales locales con Pérez Companc, y hablaban de una pequeña PyME argentina. Lo que uno veía como enorme acá, a nivel internacional era insignificante. Sin embargo, y ese es el arte de la política, se da a la inversa como todos sabemos. Gana el proyecto devaluador, por mucho.

¿Cuál es la explicación, entonces, de que, en esa disputa de unos gigantes con ese sector tan chiquito de la burguesía argentina, ganen los devaluadores?

Ese es el arte de la política. Hay un frente nacional, que se va a prolongar con el primer gobierno del kirchnerismo, que enfrenta al capital extranjero, sea financiero o de servicios, y lo derrota políticamente. Esa es la explicación, me parece.

Describiste los dos proyectos en términos económicos. ¿Y en términos políticos qué significaba cada uno? 

Por ejemplo, en términos de inserción internacional expresaban dos proyectos. Los organismos internacionales, como representantes políticos del capital financiero y extranjero en general, propugnaban el ALCA. La otra fracción, el MERCOSUR. Y privilegiando sobre todo la vinculación con Brasil que, luego, va a perfeccionar y mucho el primer kirchnerismo. También había una cuestión muy importante, que plantea el Banco Mundial, que se empezó a aplicar y es la regionalización de la Argentina.

¿Se plantea el paso de provincias a regiones como forma de administración?

Es un reformateo en términos económicos y políticos de la Argentina, de pasar del sistema de provincias a regiones. De hecho, se llega a aprobar lo que iba a ser la capital, el centro administrativo en la Patagonia. La misión siempre de los organismos internacionales, sobre todo del FMI, pero también del Banco Mundial, es ajustar los presupuestos provinciales. Pero implica además un reformateo político, porque las representaciones en Diputados y, sobre todo, en el Senado, tienen que ver con las provincias. Entonces, hay un reformateo implícito que se ponía en marcha si hubiese ganado esa opción. No por nada se está volviendo a escuchar la propuesta de dolarización en la crisis actual.

No es sólo un planteo económico.

No. Es un reformateo político, de la forma de hegemonía, porque los grupos iban a defender el transformismo.

¿A qué te referís con transformismo? 

Es un concepto de (Antonio) Gramsci que hace referencia a una forma de hegemonía que se construye a partir de cooptar las conducciones de los sectores populares, pero sin aceptar las reivindicaciones. Para ver esta etapa de Argentina, Gramsci es muy interesante.

¿Y respecto a la contención de la pobreza cuál es el proyecto? 

También hay una disputa entre estos dos proyectos. Los organismos internacionales, como representantes políticos del capital extranjero y financiero, tienen una serie de programas que establecen que de la cuestión social se tienen que encargar las ONGs y que no puede ser indiscriminado el subsidio para los sectores postergados, sino que hay que focalizar. Esto fue muy claro en los años 90, con los programas que “bajaba” el Banco Mundial.

Te quería preguntar por algunos actores en particular de la crisis de 2001. Hablabas del Banco Mundial y todos tenemos más presente el recuerdo del Fondo Monetario Internacional asociado a ese momento. 

El FMI impulsa obviamente el mismo enfoque que el Banco Mundial. Pero como no es un enfoque únicamente coyuntural o de distribución, sino estructural, el Banco Mundial tiene varias propuestas. Por ejemplo: estos programas focalizados de combate a la pobreza e indigencia tienen que ver con eso. Por supuesto que el FMI defiende la misma visión sobre el ALCA, la regionalización. Pero son representaciones políticas que tienen propuestas diferenciadas en distintos campos.

Hay otro actor que aparece como relevante en ese momento que es el movimiento piquetero. 

El lugar del movimiento piquetero me sirve para intentar explicar qué es un patrón de acumulación. Porque no es, solamente, el comportamiento de las variables económicas. Implica un tipo de Estado y un tipo de conflictos sociales por la redistribución del ingreso entre los sectores populares y los sectores dominantes. En esta etapa superior de la valorización financiera, en los ’90, lo que se ve es la irrupción de nuevas formas de enfrentamiento social: los piqueteros. El patrón de acumulación de la segunda sustitución de importaciones tuvo sus formas específicas en términos de la resistencia social, incluyendo a las organizaciones armadas enfrentando a la dictadura. En esta etapa de valorización financiera comienza la mayor transferencia de capital fijo por parte del Estado. Un hecho estructural de enorme trascendencia que estamos pagando hasta la actualidad, que fue más importante incluso que la estatización de los servicios públicos de los primeros gobiernos peronistas. Los piqueteros son una forma estrechamente vinculada a la naturaleza del patrón de acumulación que estaba en marcha y que intentó ponerle coto a algo que va a irrumpir en el segundo quinquenio de los 90, que es una fenomenal desocupación donde intervienen las privatizaciones, pero no únicamente, sino también la expulsión de mano de obra por parte del sector privado.

¿Qué pasa con los sindicatos en ese proceso?

Empieza un nuevo fenómeno que es el sindicalismo empresario. Es un cambio cualitativo respecto a la burocracia sindical de la sustitución de importaciones. Es el nuevo fenómeno vinculado, también, a este punto culminante de esta modalidad. El sindicalismo empresario continúa hasta la actualidad en muchos aspectos.

Y que tiene que ver con el patrón de acumulación, también.

Con eso y con el surgimiento de nuevas centrales sindicales. La CTA se materializa en la década de los 90 como contraposición a ese sindicalismo que está siendo remodelado. No todo, sino que son procesos fragmentarios. Por eso menciono lo de la CTA, donde va a estar ATE, SUTEBA, los docentes universitarios, va a haber sectores industriales, como el sindicato de neumáticos con Pedro Wasiejko que fue su secretario general durante mucho tiempo. Este es otro fenómeno basado en el transformismo, que se inicia en la postdictadura con el primer gobierno constitucional del radicalismo.

¿Ahí comienza lo que vos denominás transformismo argentino?

Sí, porque hay un rediseño del sistema político ahí, de las representaciones políticas. Hay un relegamiento de todo lo que alude a la militancia, empiezan los operadores, hay otra dinámica interna en las representaciones políticas. Esto funciona, también, en el peronismo. Por un lado, como mencionaba, en el sindicalismo, pero por otro lado en la estructura política. Hay varias rupturas en el peronismo. Es novedoso este acuerdo -hablando del 19 y 20 de diciembre- entre el radicalismo, entre Alfonsín y Duhalde.

En ese marco, ¿cuál es tu diagnóstico sobre el rol de la Alianza? ¿Qué quiso hacer?

Me parece que la Alianza, primero, intentó estabilizar lo que había inútilmente. Pero ante esa división dentro de los sectores dominantes, y este es el papel de Cavallo, se movió crecientemente hacia la dolarización.

¿Cavallo es la expresión de ese proyecto?

Lo tenés hoy expresando lo mismo. Ese era el desfiladero por el cual corría el gobierno de la Alianza. Es lo que produce, como causa profunda, la ruptura entre el presidente y el vicepresidente, además de la reforma laboral. Tenía que ver con una profundización del proyecto en marcha. El 98 produce una ruptura en la que se bifurcan las propuestas políticas: por un lado la devaluación y por otro la dolarización. Y la Alianza se enfocó en el camino que buscaba evitar la devaluación. El poder extranjero se lo planteó.

¿Te referís a la reunión el mismo 19 de diciembre, en Cáritas, donde el peronismo le plantea la necesidad de la salida de Cavallo y del esquema de convertibilidad? 

De la Rúa dice que no y, luego del no, la debacle. El momento tan temido durante la década de los 90 llega a su conclusión última. Lo que hace el fracaso de la Alianza es consolidar este acuerdo entre el peronismo y el radicalismo contra el capital extranjero en su conjunto. De ahí la moratoria de la deuda. Cosa que llegó a prolongarse, redefiniéndose, en el primer gobierno del kirchnerismo.

¿Se producen cambios al interior de los grupos económicos después del 2001? 

Siguen las generales de la ley. El kirchnerismo, mal que le pese a Cambiemos, implicó una etapa de expansión económica y distribución del ingreso. Una distribución que no alcanza los niveles de la segunda sustitución, pero que es muy significativa. Y es muy significativa en inclusión, sobre todo, en la etapa de Cristina Fernández de Kirchner aunque también en la de Néstor Kirchner, de nuevas reivindicaciones populares. Los grupos participan del crecimiento. Es una etapa que le atribuyen mucho al viento de cola, el precio de la soja y toda esa narrativa. Lo cual existió. Pero además es una etapa de mucha inversión, una cuestión no reivindicada suficientemente por el kirchnerismo. Hay acumulación de capital. No solamente durante el gobierno de Néstor sino también en el de Cristina. Por supuesto que, si uno compara las tasas, primero creció enormemente porque veníamos del fondo del abismo. Pero sigue siendo muy importante después, porque no hay crecimiento sin inversión. El consumo es muy importante, efectivamente, es el 70% de la demanda agregada pero la inversión es un factor relevante en términos de acumulación de capital, para asegurar crecimiento y por lo tanto el crecimiento con equidad durante esos años.

Y en ese contexto, ¿los grupos económicos locales crecen?

Los grupos se expanden nuevamente. Pero lo que se observa, si uno mira la cúpula económica que FLACSO lleva desde 1975, sobre las 200 empresas de mayores ventas en base a la información de los balances, se percibe una desconcentración de la propiedad. Además de lo que mencionaba anteriormente.

¿Por qué se produce eso? 

YPF es definitoria. No digo que haya caídas espectaculares pero hay desconcentración luego de un proceso que venía en ascenso, se estabiliza y empieza a decrecer. Y otra característica notable de este período posterior al 2001 es que durante el kirchnerismo hay una fuga de capitales significativa. Lo cual habla de un proceso de expansión económica que tuvo tal consistencia que fue suficiente para crecer, primero, para redistribuir, después y finalmente para bancarse la fuga de capitales al exterior que no pudo detener.

Pasaron 20 años del 19 y 20 de diciembre. Hay muchas cosas que ya no se discuten, pero hay algunas palabras de las que seguimos hablando: pobreza, deuda, FMI, fuga. ¿Qué rupturas y continuidades ves desde aquel momento? 

Primero las diferencias. El patrón de valorización financiera se vino desplegando, con intervalos y con fracturas, desde el 76 hasta ahora. Son procesos de largo plazo. Son procesos donde, como decía antes, uno no puede analizarlos únicamente por el comportamiento de las variables económicas sino de las transformaciones sociales y políticas.

¿Cuáles fueron esas transformaciones? 

Las transformaciones en los sectores dominantes te hablan de una ruptura dentro del bloque de poder que no cesa hasta hoy. Sigue presente y se va a expresar, desde mi punto de vista, en las dos opciones que se están abriendo dentro de la oposición a este gobierno, de Juntos por el Cambio, que es la oposición mayoritaria. Es una división entre un sector que intenta conjugar el 70% de los votos y otro que propone, lisa y llanamente, una profundización de los cuatro años de Macri. La autocrítica de este último sector es no haber hecho lo suficiente. No dicen “nos equivocamos” dicen “nos faltó hacer más de lo mismo”.

¿A qué se refieren con hacer más?

Profundizar todo esto: la reforma laboral, impositiva, lo que están planteando los organismos internacionales en la mesa de negociación con el gobierno actual. Entre esas dos variantes de Juntos por el Cambio están las dos modalidades de la valorización financiera hasta el momento.

¿Y cuál es la propuesta del otro sector, los que apuntan a buscar el 70%?

Para juntar el 70% tiene que romper el peronismo. Es interesante, porque Gramsci habla de dos momentos en el transformismo italiano. Por un lado, un primer momento que es la atracción o cooptación de lo que él llama molecular, que son dirigentes emblemáticos o representativos de algo. Y una segunda etapa que es una consolidación del transformismo, donde no es sólo molecular, noes de ciertos representantes o dirigentes de los sectores populares antes enfrentados con el régimen, sino de bloques enteros. Esto ocurrió.

¿Cuándo?

El radicalismo adentro de Juntos por el Cambio es un ejemplo de ello. Quedó absorbido. Cuando preguntan: “¿dónde quedó Alfonsín?” Quedó en el recuerdo. Hubo una ruptura ideológica, política y de referencias de identidad. Pero no es suficiente. Los sectores dominantes vuelven al origen del derrocamiento de los primeros gobiernos peronistas. Hay que fracturar al peronismo. Habrá que ver la consistencia y la identidad del peronismo para resistir los cantos de sirena en la actualidad. Pero, pensando en 2001, yo no veo un estado de rebelión popular.

¿Por qué?

Lo que parece es que las dos pandemias (Macri y el Covid) implicaron un golpe severo en muchos de los instrumentos de los sectores populares para disputar la distribución del ingreso. Uno central fue la inmovilización popular. Durante la pandemia, quizás, hubo más movilización de la oposición que de los sectores populares. El espacio público es vital, es un factor insoslayable para forjar la identidad popular. Por otro lado, hay incertidumbre. Creo que, en eso, Cristina Fernández de Kirchner tiene razón. Ha habido una política de un frente popular, un frente nacional, por lo menos hasta ahora, muy tenue, muy poco profunda, que no apela a una construcción política unificada, a recrear la identidad, ni a la movilización popular, que es vital para esos procesos.