El periodista neerlandés Jan Van Der Putten cuenta cómo fue hacer la histórica entrevista a las Madres de Plaza de Mayo durante el Mundial de 1978 en #Desiguales.
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Entrevista a Hebe de Bonafini
(30 de junio de 1983, todavía bajo dictadura militar)
[Entrevista incorporada al libro pensar a contramano. Las armas de la crítica y la crítica de las armas de Néstor Kohan.
Como si hubiesen sido periodistas famosos de una cadena de noticias
internacional, Hebe de Bonafini, a pesar de la ingenuidad de aquellos jóvenes que hoy nos
hace sonrojar, se sentó a conversar pacientemente con ellos para explicar qué era realmente la
dictadura militar y quiénes eran sus cómplices civiles. Una actitud que esta madre de plaza de
mayo jamás abandonó y que sigue ejerciendo varias décadas después con nuevas
generaciones de estudiantes que se acercan con el mismo asombro y similar inquietud a la
recientemente fundada Universidad Popular Madres de Plaza de Mayo.
Los siguientes son los tramos centrales de aquella entrevista -hasta ahora inédita- de
junio de 1983 que marca una pintura de época mostrando las complicidades políticas que ya
en aquel momento -mucho antes de la obediencia debida, el punto final y el indulto- las
Madres de Plaza de Mayo cuestionaban.
Pregunta: Nosotros queremos hablar con ustedes. Estamos organizando un centro de
estudiantes, estamos haciendo una revista y queremos llevar su pensamiento al colegio…
Hebe de Bonafini: Te imaginás que es muy importante que jóvenes como ustedes estén
interesados por este problema…
P: ¿Algún colegio las había entrevistado antes?
Hebe de Bonafini: No, nunca de la escuela secundaria.
P: Nosotros lo que pretendemos es contar cómo nació el movimiento de las madres, la
agrupación…
Hebe de Bonafini: Ustedes saben que la dictadura militar a partir de un golpe de estado toma
el poder y comienza una brutal represión sistematizada y de a montones, sobre los jóvenes,
tanto universitarios como con los trabajadores que no tenían la misma idea que la dictadura.
Es decir, los jóvenes políticos que denunciaban todo lo que esta dictadura iba a hacer. Ya se
veía cómo venía y comenzaban las desapariciones masivas. Si bien es cierto que ya desde
1974 y 1975 había habido desapariciones, ya que los militares estaban en el gobierno
peronista, a partir de 1976 se hacen masivas y terribles.
Entonces las madres, cada una que le iba desapareciendo un hijo, comenzaba a hacer
los trámites que le parecía, que sabía o que alguien le decía. Aunque ninguna de nosotras,
cuando desaparecen nuestros hijos, sabemos qué es lo que realmente había que hacer. Unos
aconsejan una cosa, otros aconsejan otra, y entonces comenzamos a hacer todo tipo de
trámites: el trámite primero era el habeas corpus, después ir a ver a la policía, después ir a ver
al ejército de la zona. Cuando ya se salía de la zona íbamos donde nos mandaban.
P: ¿En la actualidad el trabajo cómo es?
Hebe de Bonafini: Entonces nosotras a partir de eso nos fuimos viendo las mismas personas
en los mismos lugares. Un día resolvimos –a partir del 30 de abril de 1977- ir a la plaza para
juntarnos. Esto ocurrió a partir de la idea de una madre –Azucena Villaflor de De Vincentique hoy está desaparecida; ir a la plaza a denunciar y a juntarnos para ver si algún día
podríamos “cruzar”, decíamos, la casa de gobierno, y pedirle al gobierno que nos dijera
dónde estaban nuestros hijos.
P: Cuántas madres son?
Hebe de Bonafini: La primera vez fuimos 14 madres. Hoy somos miles en todo el país,
porque tenemos grupos funcionando en todo el país.
P: ¿Hay madres en otros países?
Hebe de Bonafini: No, en todo nuestro país hay madres de plaza de mayo. En otros países
hay grupos de apoyo a las madres. En Alemania hay un grupo de madres, en Holanda, en
Francia. Cuando van las madres de aquí esas madres les dan apoyo.
P: ¿Y las madres brasileñas, uruguayas?
Hebe de Bonafini: Brasileñas no hay. Las madres uruguayas son madres con hijos
desaparecidos en la Argentina.
P: ¿Y madres chilenas?
Hebe de Bonafini: En Chile ya hay menos y luchan por los hijos desaparecidos en Chile. En
cambio las madres uruguayas luchan por los 120 uruguayos desaparecidos en la Argentina.
Entonces a partir de eso este movimiento crece y desde 1978 –del mundial de fútbol- nos
conocen en todo el mundo. Porque el mundial hace que a pesar de todo lo que pasa las
madres no dejan de ir a la plaza, entonces nos empiezan a filmar y así es como el mundo nos
conoce. También a partir de las acciones de las madres.
P: Hubo un episodio donde ustedes fueron a la plaza y el relator de fútbol Muñoz también llamó a toda la gente a la plaza. ¿Cómo fue ese hecho?
Hebe de Bonafini: Eso fue en el ’79 con el mundialito de fútbol. Muñoz llamó a la gente a la
plaza cuando nosotros estábamos haciendo cola para denunciar ante la OEA. Fue una cosa
muy triste realmente.
P: ¿Fue allí cuándo empezaron a filmarlas?
Hebe de Bonafini: No, ya en el ’78 nos habían empezado a filmar. Pero para el exterior. En
el país realmente no éramos conocidas. Había muy poca gente que sabía que existíamos. Y
hoy [1983], todavía no hay mucha gente que sepa que las Madres de Plaza de Mayo
existimos y porqué existimos, qué es lo que hacemos. Inclusive la gente está muy confundida.
Nosotras somos madres que de lavar, planchar y cocinar salimos a esto. Ninguna de nosotras
hizo política antes.
P: En este momento, ¿hay actividad política?
Hebe de Bonafini: Lo que nosotras hacemos es netamente político. Porque es un problema
político y a nivel nacional. Lo que nosotras no hacemos es partidismo ni propiciamos ningún
candidato. Y las madres de la comisión no se pueden afiliar a ningún partido político. Por los
estatutos, eso ya está prefijado así, otras madres sí. Pero acá no se le pregunta a ninguna
madre a qué partido político pertenece, ni tampoco le preguntamos qué es lo que hacía el hijo.
Es una madre que tiene su hijo desaparecido. Nosotras luchamos por la vida y por la libertad.
Esa es nuestra lucha.
P: ¿Podría contarnos algún caso de desaparición?
Hebe de Bonafini: En 1977 –el 8 de febrero- a la una y media de la tarde se llevan a mi hijo
Jorge. Un estudiante de Física a punto de recibirse, le faltaba sólo una materia, cuarenta días
para recibirse de físico, tenía tres cátedras en la universidad, era ayudante también y
desarrollaba una gran actividad universitaria, política, por supuesto. Un brillante joven,
estudioso, trabajador.
Se lo llevan a la una y media de la tarde, lo torturan en su propia casa, él era casado.
Se lo llevan. El 6 de diciembre de 1977 se llevan a mi hijo Raúl. Había una huelga en una
fábrica, él estaba en una reunión. También era estudiante de Ecología y Ciencias Naturales,
pero era sindicalista, porque trabajaba en YPF y se lo llevan…
El 26 de mayo de 1978 se llevan a mi nuera. Estaba en una confitería conversando con
otras compañeras. Era estudiante de Psicología y Medicina y profesora de francés…
P: ¿Por qué piensa que ocurrieron estos hechos?
Hebe de Bonafini: Mis hijos eran disidentes políticos, eran opositores a la dictadura. Estaban
completamente en desacuerdo con lo que la dictadura hacía y con lo que iba a hacer. Para
aplicar un plan económico como el de Martínez de Hoz hubo que hacer desaparecer a 30.000
jóvenes. De otra manera no hubiera podido suceder eso.
P: ¿Tuvo noticias de ellos después?
Hebe de Bonafini: Las noticias eran extraoficiales. Por alguna gente que salió del campo de
concentración. Mi hijo estuvo primero en la comisaría 5° de La Plata donde había junto con
él setenta jóvenes. Yo me entero de esto porque un hombre que fue conmigo a la escuela, lo
llevan por el robo de un reloj y lo meten en una celda con setenta jóvenes y había un joven
que hablaba de alguien que se llamaba Hebe. Y este hombre dijo: “¿no será Hebe de
Bonafini?” y él le dijo: “Sí, mirá, es mi mamá. ¿Vos cómo sabés?” Y este hombre le
respondió: “Yo fui con tu mamá a la escuela. Cualquiera de los dos que salga se debe
comprometer a avisar”. Salió este hombre y me busca, ya que hacía 40 años que no me veía y
me dice: “Yo estuve con tu hijo, en una misma celda, estábamos en condiciones
infrahumanas, había 70 jóvenes, con un solo inodoro o piletón donde hacíamos las
necesidades, el botón lo apretaban los mismos milicos de afuera cuando se llenaba. Porque
eran 70 personas, imaginate vos… Nos daban de comer una sola vez al día, los golpeaban con
una goma constantemente, era una cosa espantosa…”. Mi hijo Raúl estuvo en el campo de
concentración Lacacha, de donde salieron varias personas que tuvieron contacto conmigo y
me han dicho cómo estaba y en qué condiciones. Estaban permanentemente encapuchados y
atados a un elástico de cama viejo, roto, de pies y manos.
P: ¿Por qué piensa que si se los llevaron a un campo de concentración, después los soltaron?
Hebe de Bonafini: Esto fue tan indiscriminado que yo pienso que se llevaron al montón.
P: ¿No fue de una determinada ideología a los que se llevaron?
Hebe de Bonafini: Yo creo que a los de izquierda, por supuesto. Yo hablé con una joven que
no sabe por qué la dejaron en libertad. Ella cree que porque un vecino suyo que era un alto
jefe militar, que vivió toda la vida al lado de la casa de ella, la conoció cuando la estaban
torturando y él mismo le dijo: “¿vos reconocés mi voz?” y ella le contestó que no, aunque sí
la reconocía. Al otro día la pasearon en un auto y la soltaron. Ella cree que a este hombre, que
la vio nacer, le dio lástima y la saltó. Ella cree, no sabe…
P: ¿Las Madres fueron reprimidas?
Hebe de Bonafini: Sí, claro. Muchas veces.
P: ¿En qué forma?
Hebe de Bonafini: Muchas veces me llevaron detenida. Me reprimieron cuando hace poco
me tomaron en una esquina y tres tipos me dijeron que me van a matar. Tengo mi casa
completamente pintada de rojo. Como ustedes recién han visto al entrar, la Casa de las
Madres está pintada con leyendas como “Madres terroristas”, “Casa subversiva”, etc. Una
metodología netamente nazi, al mejor estilo nazi…
P: ¿Ustedes pidieron protección policial?
Hebe de Bonafini: Nosotras no queremos protección policial. Nosotras queremos que la
policía investigue quién pinta.
P: ¿Los que las amenazan son grupos oficiales o extra oficiales?
Hebe de Bonafini: Esto está totalmente comandado por la policía y el ejército. Acá no hay
grupos parapoliciales o paramilitares.
P: ¿Alguna vez fueron reprimidas en la plaza?
Hebe de Bonafini: Sí, muchas veces. Pero nosotras tomamos la actitud de que cuando se
llevan a una, vamos todas. La última vez que nos llevaron se llevaban a tres madres y nos
fuimos 68, todas en un colectivo, todas presas a la comisaría por nuestra propia voluntad.
P: ¿Cuándo fue eso?
Hebe de Bonafini: En el ’80, la última vez.
P: ¿Hubo un episodio con un cura, en la Iglesia, cuando ustedes se refugiaron en la Catedral?
Hebe de Bonafini: Sí, algunas veces cuando nos refugiábamos allí, la Catedral cerraba las
puertas…
P: ¿Y qué actitud toman hacia la Iglesia?
Hebe de Bonafini: Nosotras no vamos más a la Catedral. Cuando nos corren, preferimos que
nos corran los policías y no que nos saquen los curas.
P: ¿Y la Iglesia qué opina de la entidad?
Hebe de Bonafini: La Iglesia como cuerpo no ha hecho absolutamente nada por los
desaparecidos. Se ha silenciado. Es cómplice. La Iglesia que silencia es cómplice. Hay
honrosas excepciones, excelentes personas como Monseñor De Nevares, como el padre
Capitanio, como el padre Antonio Puigjané. Sí, hay honrosas excepciones.
P: ¿Qué opinan de que Hesayne les había prohibido el paso a los militares?
Hebe de Bonafini: No, es el padre Capitanio. Hesayne hizo una denuncia muy fuerte, pero
no prohibió la entrada de los militares en la Iglesia. Me parece perfecto que se les prohiba
entrar a la Iglesia, ojalá todos los curas tomaran esa actitud.
P: ¿Por qué cree que tomaron esa decisión ahora y no en un principio?
Hebe de Bonafini: El padre Capitanio desde siempre lo hizo. Lo que pasa es que ahora se
hizo público, y lo hizo como norma pastoral. Desde siempre tuvo la conducta de que en su
parroquia no entraran militares y lo decía en cada homilía. Yo soy muy amiga del padre
Capitanio, para mí es como un hijo, tiene los mismos años que tiene mi hijo…
P: Si llegamos al próximo gobierno constitucional, ¿el método de trabajo será el mismo?
Hebe de Bonafini: Sí, el mismo. Si no cambian las cosas va a ser el mismo.
P: ¿Piensan que obtendrán una respuesta?
Hebe de Bonafini: Nosotros creemos que sí. Porque al gobierno que asuma no le va a quedar
otra salida: o nos deja o nos reprime.
P: ¿Hablaron con algún partido político?
Hebe de Bonafini: Sí, con todos.
P: ¿Qué actitud tomaron los dos principales partidos políticos?
Hebe de Bonafini: Esos partidos políticos se animaron a heredar 30.000 desaparecidos.
Nosotras, desde siempre, le dijimos: ¡No hereden esto que es el problema más grave que tiene
el país! Ellos no hicieron lo que debían, o sea, haber alzado su voz contra la Junta Militar. Por
el afán de llegar a elecciones se mantuvieron muy cautos… y no hicieron lo que debían.
P: ¿La propia Junta Militar podría dar una solución?
Hebe de Bonafini: Claro, si ellos saben qué pasó con nuestros hijos…
P: ¿Pero ellos dirían que son culpables?
Hebe de Bonafini: Y bueno… no hay otra. Si lo hicieron que digan.
P: ¿La Justicia Federal no sería mejor?
Hebe de Bonafini:¿Qué Justicia? Ahora no hay Justicia. Ahora la Justicia es cómplice.
P: ¿Y durante el gobierno constitucional?
Hebe de Bonafini: Cuando llegue el momento vamos a ver qué pasa. Por ahora la Justicia es
cómplice.
P: ¿Por qué la institución Madres de Plaza de Mayo no se une a las otras entidades por los derechos humanos? ¿Por qué están tan separadas?
Hebe de Bonafini: Hay muchas diferencias. Nosotras somos la única institución que lucha
por los derechos humanos de los desaparecidos. Por la libertad y la vida de los desaparecidos.
P: ¿Y las demás?
Hebe de Bonafini: Las demás luchan por muchas cosas…
P: ¿Ustedes van a los actos políticos?
Hebe de Bonafini: Vamos a los actos políticos y a los partidos políticos a hablar pero de
nuestro problema.
P: ¿A todos los partidos políticos?
Hebe de Bonafini: A todos. A dar charlas a todos los partidos políticos y a la Universidad y
a todos los lugares donde nos llaman. Esta noche vamos a una charla del PTP [Partido del
Trabajo y el Pueblo-PCR], hemos ido a la Unión Cívica Radical, hemos ido al Justicialista, a
la Juventud Peronista, al Partido Intransigente, al Partido Obrero.
P: ¿Por qué no hay hombres en esta entidad?
Hebe de Bonafini: Porque las madres salimos a pelear: primero solas, porque nuestros
maridos tenían que conservar el trabajo para mantener nuestras casas y después porque las
madres eran menos vulnerables.
P: ¿En qué sentido?
Hebe de Bonafini: Porque un hombre que sale a la calle a gritar en 1977 hubiera sido hecho
desaparecer y a las madres nos menospreciaron. Dijeron: “estas mujeres…pobres locas…”.
P: ¿Hubo madres que fueron hechas desaparecer por luchar por los desaparecidos?
Hebe de Bonafini: Sí, tenemos tres madres desaparecidas: Azucena Villaflor de De Vincenti,
María Ponce de Bianco y Esther Ballestrini de Careaga. Ellas son tres de nuestras madres que
fueron hechas desaparecer por buscar a sus hijos.
P: ¿Tuvieron noticias de ellas?
Hebe de Bonafini: No, nunca.
P: ¿En qué fecha ocurrió esto?
Hebe de Bonafini: El 8 de diciembre, junto con las monjas francesas. Las llevaron, las
hicieron desaparecer en la Iglesia Santa Cruz, cuando se estaba juntando dinero para una
solicitada.
P: ¿Había gente afuera?
Hebe de Bonafini: Todo el mundo lo vio, pero nadie pudo hacer nada porque los grupos
perfectamente armados se llevaron a las madres que estaban en esa iglesia.
P: ¿Los hombres estaban encapuchados o se los veía?
Hebe de Bonafini: A los hombres se les veía la cara.
P: ¿Se hicieron procesos judiciales?
Hebe de Bonafini: No, nada. Nosotros abrimos y denunciamos pero los procesos nunca
siguen…
P: Si comparamos la actitud de la gente hace cinco años y ahora, ¿es la misma?
Hebe de Bonafini: No, no es la misma. Porque la gente tomó conciencia de lo que estaba
pasando.
P: Y fue conociendo…
Hebe de Bonafini: Y fue conociendo a partir de las denuncias que hemos hecho
constantemente las Madres. Creo que el movimiento de las Madres ha servido para eso:
denunciar, denunciar y denunciar…y que la gente, el pueblo y sobre todo los jóvenes tomen
conciencia de nuestra lucha y de porqué estamos luchando.
P: Usted dijo que los militares se llevaban a la gente al montón. Pero ¿no fue bajo una
determinada ideología como la de la Seguridad Nacional?
Hebe de Bonafini: Sí, es cierto, pero la ideología de la Seguridad Nacional era para ellos,
para los milicos, la seguridad era para ellos. Eso era un pretexto.
P: ¿Nos puede explicar en qué consistía esa ideología?
Hebe de Bonafini: La ideología de la Seguridad Nacional es la que se emplea en toda
América latina para reprimir al pueblo, para no dejarlo levantar cabeza, para no dejarlo
reclamar lo que le corresponde y la seguridad es nada más que para los militares, ya que los
militares ahora en América Latina se están mostrando como los represores del propio pueblo.
En toda América Latina los militares en lugar de defender a la patria se convierten en
captores del propio pueblo. Nosotros estuvimos años, y estamos todavía, bajo las botas.
Donde todo lo dirigen ellos, hasta el Teatro Colón. Se creen tan imponderables que hasta eso
dirigen. Entonces esa “seguridad” es la de ellos.
P: ¿Dónde nació esa ideología?
Hebe de Bonafini: Esa ideología nació en una de las escuelas de Estados Unidos para
militares latinoamericanos, en el Wespoint.
P: Entonces los militares argentinos están muy influidos por ellos…
Hebe de Bonafini: Sí, por supuesto. Acá hay culpables…
P: ¿Qué actitud tomaron las Madres el año pasado, cuando fue la guerra de las Malvinas?
Hebe de Bonafini: Las Madres seguimos pidiendo por nuestros hijos. No creíamos para nada
en lo que los militares decían. Y mucha gente pensó que estábamos locas. Nosotras decíamos:
“van a ver cuando se den cuenta de todo lo que mienten los militares. ¡Esto es una farsa, esto
es una mentira!”. Todo lo que han dicho los militares en estos años es una inmensa mentira.
Con el tiempo nos van a dar la razón. Todo esto es una gran mentira.
P: En qué forma se podría ayudar a las Madres de Plaza de Mayo?
Hebe de Bonafini: Difundiendo, explicando el drama de los desaparecidos en la Argentina
para que el pueblo y fundamentalmente los jóvenes se enteren y tomen conciencia y también
sepan qué piensan las madres