FS: Entonces, ¿cómo se aplica el principio realista por el que usted es tan famoso al conflicto entre Israel y Hamás? ¿Podría decir, por ejemplo, que Israel -si va a actuar racionalmente y en su propio interés- necesitaba responder de forma drástica a las atrocidades del 7 de octubre? ¿Que era su única opción «realista»?

JM: No estoy criticando a los israelíes por responder a lo que Hamás hizo el 7 de octubre -por supuesto que los israelíes iban a responder- lo que critico es cómo respondieron. Y mi argumento es que no tenía sentido militarmente lanzar una campaña en la que básicamente están masacrando a un gran número de palestinos y matando de hambre a los palestinos. No tiene ninguna utilidad militar. Y desde un punto de vista moral, eso es importante.

FS: Entonces, si usted hubiera estado al mando, ¿qué habría recomendado como mejor respuesta?

JM: Creo que su respuesta podría haber sido mucho más selectiva, y se debería haber puesto poco énfasis en castigar a la población civil. El énfasis debería haberse puesto en perseguir a Hamás, y no en hacer todo lo posible por castigar a la población palestina de la forma que estamos viendo ahora.

FS: ¿Pero qué me dice de los informes según los cuales Hamás sitúa deliberadamente centros de operaciones en zonas civiles, bajo hospitales, etc.? ¿Qué opina al respecto? ¿No complica eso la idea de que los israelíes podrían haber realizado un ataque quirúrgico que evitara víctimas civiles?

JM: Bueno, no hay duda de que Hamás está integrada de todo tipo de formas en la población civil de Gaza. ¿Cómo podría ser de otro modo? Hamás no va a construir bases militares lejos de la población civil para presentar a los israelíes un blanco bien grande. Lo que han hecho es construir túneles bajo tierra por toda Gaza, que es una forma de protegerse de las campañas de bombardeo israelíes. Tiene mucho sentido desde su punto de vista. Pero al hacer eso, es imposible que no se relacionen con la población local.

FS: ¿Está diciendo que cree que es sólo un accidente de la pequeña área geográfica, y no cree que Hamás esté colocando deliberadamente centros de importancia estratégica en medio de zonas civiles?

JM: No veo muchas pruebas de ello. Los israelíes argumentaron que este hospital era un importante puesto de mando y control de Hamás y que debajo había una enorme red de túneles. Pero una vez que entraron en el hospital e inspeccionaron los alrededores, no encontraron ninguna prueba significativa que apoyara esa tesis.

FS: ¿Creía que habían encontrado túneles directamente desde el suelo del hospital?

JM: Hay tantas historias sobre lo que encontraron en este o aquel hospital o en los alrededores cercanos al hospital que es difícil seguir la pista. Pero no hay pruebas de que Hamás tuviera un cuartel general importante y el centro de una gran serie de túneles debajo de ningún hospital.

FS: Lo que realmente me gustaría escuchar es cuál sería la aplicación correcta de sus principios de relaciones internacionales a esta situación, si se acepta a Israel como un Estado y como un actor que actuará en su propio interés, y luego también se observa la situación en los países de su entorno y en Gaza y Cisjordania. ¿Se da ahora el caso de que una parte necesita ganar y la otra perder? ¿O cree que la solución de los dos Estados es una posibilidad realista?

JM: No creo que la solución de los dos Estados sea una posibilidad realista. Desde luego, después de lo que ocurrió el 7 de octubre y de lo que ha ocurrido después, no va a haber una solución de dos Estados. Lo que los israelíes están decididos a hacer es crear un Gran Israel, y ese Gran Israel incluye Gaza, Cisjordania y lo que solíamos llamar el Israel de la Línea Verde, el Israel que existía antes de la guerra de 1967. Y el problema al que se enfrentan los israelíes es que hay aproximadamente 7,3 millones de judíos israelíes en el Gran Israel. Y hay aproximadamente 7,3 millones de palestinos dentro del Gran Israel. Y eso crea enormes problemas, porque no pueden tener una democracia significativa cuando hay probablemente un poco más de palestinos que de judíos israelíes. El gobierno israelí no estaba dispuesto a avanzar hacia una solución de dos Estados independientemente de lo que ocurriera el 7 de octubre, pero desde luego después del 7 de octubre eso no va a ocurrir.

FS: Pero si usted fuera Israel, ¿no aconsejaría buscar una solución de dos Estados porque no cree que sea factible debido a la antipatía que sienten los habitantes de Gaza y Cisjordania hacia los israelíes? ¿No es ésa su postura?

JM: Desde hace mucho tiempo soy partidario de una solución de dos Estados. Pero durante mucho tiempo he sostenido que ya no era una alternativa viable porque pensaba que los israelíes no estaban interesados, después de Camp David en 2000, en una solución de dos Estados. Pero ahora, después de lo que ha ocurrido, es casi imposible concebir que Israel cree un Estado palestino que esté justo al lado de Israel.

FS: ¿Diría usted también que es imposible concebir, después de haber presenciado los acontecimientos del 7 de octubre, un Estado palestino coexistiendo pacíficamente con un Estado israelí?

JM: Sí, estoy de acuerdo. Creo que, dado lo ocurrido el 7 de octubre, las relaciones entre palestinos e israelíes se han envenenado hasta el punto de que la solución de los dos Estados ya no es viable.

FS: Entonces, ¿cuál debería ser nuestro objetivo, profesor? Estamos aquí para intentar averiguar qué debería hacer el mundo en esa región. Si ya no cree que la solución de los dos Estados que ha apoyado durante tanto tiempo sea realista o viable, ¿cuál es el plan? ¿Qué deberíamos intentar hacer allí?

JM: No tengo ninguna solución. Creo que al final vamos a tener más de lo mismo, un Gran Israel que es un Estado de apartheid.

FS: Entonces, en lugar de acusar simplemente a Israel de exagerar, ¿tiene la sensación de que no hay solución, de que lo que estamos presenciando va a continuar?

JM: Se trata de dos cuestiones distintas. El artículo con el que ha empezado se centra sólo en la política de Israel en Gaza, y es una crítica de su comportamiento por motivos morales; la cuestión de lo que ocurre con respecto a las relaciones entre judíos israelíes y palestinos es otro asunto. En ese frente, no veo ninguna solución viable porque, en teoría, sólo hay una solución viable, que es dar a los palestinos un Estado propio. Este conflicto entre israelíes y palestinos sólo puede resolverse políticamente, no puede resolverse con la fuerza militar. Y la única solución política que funciona, en teoría, es la de los dos Estados. Pero como usted y yo hemos discutido hace unos minutos, ese tren ha salido de la estación.

Así que vamos a continuar con el statu quo, que es un Gran Israel que es un estado de apartheid. Y sé que es controvertido referirse a Israel como un estado de apartheid. Pero Human Rights Watch, Amnistía Internacional, B’Tselem, que es la principal organización de derechos humanos dentro de Israel, estas tres organizaciones han elaborado importantes informes que dejan claro que Israel es un Estado de apartheid. Y utilizan ese lenguaje. Por cierto, sigo muy de cerca la prensa israelí. Y es habitual que las élites israelíes se refieran a Israel como un Estado de apartheid. Así que este es el futuro al que nos enfrentamos, y no va a ser bonito.

FS: Me sorprende oírle utilizar frases como «Estado de apartheid», que son tan específicas de la experiencia sudafricana. En otros escenarios, podría verte criticando a la gente que aplica de forma descuidada frases a áreas que realmente no se aplican a ellos. Y algunas de esas organizaciones que acaba de enumerar habría sido muy crítico con ellas en otros escenarios. Confieso que me sorprende oír con qué entusiasmo abraza la retórica de los críticos de Israel.

JM: No me gustan las palabras como «con entusiasmo». Creo que me está tendiendo una trampa. No hay ninguna razón para que alguien que es realista como yo no pueda también ver el mundo en términos morales. Uno puede argumentar, como hacen la mayoría de los realistas cuando hay un choque entre la lógica realista y la lógica moral, que la lógica realista domina; pero hay todo tipo de casos en los que la lógica realista y la lógica moral están alineadas y apuntan en la misma dirección. Y hay otros casos en los que la lógica realista no está en juego y se puede argumentar moralmente a favor de hacer algo.

Y quiero subrayar que a principios de los noventa, cuando se produjo el genocidio en Ruanda, apoyé plenamente la intervención estadounidense por razones morales. No había ninguna lógica realista en juego en aquel caso, pero pensé que, desde un punto de vista moral, lo correcto era intervenir. Así que creo que es importante subrayar que los realistas pueden pensar sobre el mundo en términos morales.

FS: Apliquemos estas ideas a la relación entre Estados Unidos e Israel, porque es algo sobre lo que usted ha escrito un libro entero. ¿Cuál es su opinión sobre el interés vital de Estados Unidos en Israel? ¿Tiene alguno? ¿O cree que están gastando demasiado capital y reputación en defender a Israel, y le gustaría que eso se redujera?

JM: Estados Unidos tiene una relación especial con Israel que no tiene parangón en la historia moderna. Estados Unidos apoya a Israel, haga lo que haga. Es un apoyo incondicional. Es realmente extraordinario. Y todo tipo de personas han dicho que no existe una relación equivalente entre dos países en la historia.

Así que la pregunta es: ¿qué impulsa esta relación especial? ¿Cuál es su causa? Como Steve Walt y yo argumentamos en nuestro libro, no se puede sostener que apoyar incondicionalmente a Israel redunde en nuestro interés estratégico o moral. De hecho, lo que ocurre es que el lobby israelí, que es un grupo de interés extremadamente poderoso en Estados Unidos, trabaja a lo largo del tiempo para impulsar la política exterior estadounidense de forma que apoye a Israel en todo momento. Y como subrayamos en el libro, no hay nada inmoral, poco ético o ilegal en ello. Los grupos de interés tienen un enorme poder en Estados Unidos. Y el lobby israelí es un grupo de interés que tiene una enorme influencia en nuestra política en Oriente Próximo.

FS: Si analizamos las últimas semanas desde el 7 de octubre, ¿no podría decirse que Estados Unidos ha ejercido una influencia restrictiva sobre Israel? Lo llaman el abrazo del oso: como Israel depende tanto del apoyo estadounidense, desde los primeros días después del 7 de octubre es el único país al que Israel escucha para que se retire. Da la sensación de que el retraso inicial, por ejemplo, antes de entrar en Gaza, así como las pausas humanitarias que ha habido, son el resultado de la presión estadounidense.

JM: No creo que se pueda sostener ese argumento. En menor medida, los estadounidenses han presionado a los israelíes para que permitan que entre algo de ayuda en Gaza, pero no mucha. Hay todo tipo de informes que indican que, básicamente, una gran parte de la población de Gaza se muere de hambre. Y la idea de que hemos creado una situación en la que la población civil recibe una cantidad suficiente de alimentos, agua, combustible y medicinas no es un argumento serio. Los israelíes están haciendo prácticamente lo que quieren, y no hay pruebas de que hayamos puesto límites significativos a lo que pueden hacer.

FS: Entonces, ¿cómo le gustaría que Estados Unidos tratara a Israel?

JM: Me gustaría que tratáramos a Israel como a un país normal. Y cuando Israel haga cosas que redunden en nuestro interés, deberíamos respaldarlas. Y cuando no, no. De hecho, deberíamos hacer todo lo posible para que cambien su comportamiento. No creo que nos interese que los israelíes mantengan la ocupación. Espero que entienda que, al menos desde la época del Presidente Carter, Estados Unidos ha presionado enérgicamente a favor de una solución de dos Estados. Pero los israelíes no han jugado a nuestro favor. Y la principal razón por la que han podido ignorar en gran medida nuestra presión es el lobby israelí aquí en Estados Unidos. Ningún presidente está realmente dispuesto a coaccionar a Israel de manera significativa, o ha sido capaz de coaccionar a Israel para que acepte una solución de dos Estados, porque los costes políticos serían demasiado elevados. Y eso se debe a que el lobby israelí es muy poderoso.

FS: Pero usted ha dicho en esta conversación que no cree que la solución de los dos Estados sea realista o viable, en parte debido a la antipatía que siente ahora la población palestina hacia Israel. Entonces, ¿con esa lógica no podemos culparles?

JM: Está mezclando marcos temporales, Freddie. Estamos hablando desde el presidente Carter hasta el 7 de octubre. El hecho es que esa es una situación muy diferente de la que existe después del 7 de octubre. Estábamos discutiendo el hecho de que es difícil imaginar avanzar hacia una solución de dos Estados después del 7 de octubre, dada la antipatía, si no el odio absoluto, de ambas partes; pero antes del 7 de octubre, y desde luego en los años ochenta y noventa y en gran parte de principios de la década de 2000, se podría argumentar que se podría llegar a una solución de dos Estados.

FS: ¿No ofreció Clinton una solución de dos Estados a Yasser Arafat y éste la rechazó en el último momento?

JM: No, eso no fue lo que ocurrió. De hecho, tras la ruptura de las conversaciones de Camp David en 2000, Arafat y los palestinos siguieron negociando con los israelíes. Las negociaciones sobre una solución de dos Estados con el gobierno de Barak no terminaron con el fin de las negociaciones de Camp David. Continuaron después de que Barak dejara el cargo y Ariel Sharon llegara al poder. Lo que ocurrió en Camp David, en las postrimerías del gobierno de Bill Clinton, fue lo más cerca que estuvimos de conseguir que funcionara.

FS: Una vez más: apliquemos su lente realista a esta situación. Israel depende del apoyo de Estados Unidos. Sin él no podría sobrevivir. ¿Estaría de acuerdo con esa afirmación?

JM: Usted parece pensar que Hamás es un Estado y que Israel es un Estado, y que éste es un caso clásico de política interestatal, donde se aplica el realismo. Pero eso no es lo que ocurre aquí. Este es un caso en el que tienes un Gran Israel, y Hamás es un grupo que opera dentro del Gran Israel. Y se trata de un movimiento de resistencia. Eso es lo que está pasando aquí. No se trata de relaciones interestatales. El realismo no tiene mucho que decir sobre las relaciones entre Hamás e Israel. Se podría argumentar que crear un Estado palestino y pensar en las relaciones entre un Estado palestino e Israel pondría la realpolitik sobre la mesa, porque entonces tendríamos relaciones interestatales. Pero este no es un caso de relaciones interestatales. Hamás no es un Estado. Usted ha dicho antes que se podría argumentar que Israel se enfrenta a una amenaza existencial. No es un argumento serio. ¿Cree realmente que Hamás constituye una amenaza existencial para Israel?

FS: Podría enfrentarse a una amenaza existencial si Estados Unidos redujera su apoyo al nivel que usted sugiere.

JM: Lo siento, Israel es un Estado extraordinariamente poderoso. En mi opinión, militarmente es el Estado más poderoso de la región. Es el único Estado que tiene armas nucleares. Hamás ni siquiera tiene un Estado, ¿verdad? Ocupa Gaza, que forma parte del Gran Israel: es notablemente débil. Este es el tipo de inflación de amenazas que se da en Occidente, en lugares como Gran Bretaña, donde usted opera, y en lugares como Estados Unidos, donde yo opero, que están todas diseñadas para justificar lo que Israel está haciendo. Si se enfrentan a una amenaza existencial, si se trata de la segunda venida del Tercer Reich, si los combatientes de Hamás son los nuevos nazis, entonces se puede argumentar que lo que se está haciendo aquí es matar a un gran número de palestinos para evitar otro Holocausto. Eso no es lo que está pasando aquí. Hamás no es el Tercer Reich, no son una amenaza existencial para Israel.

FS: ¿Qué pasa con los territorios circundantes? Parece que no le convence en absoluto la preocupación de que pueda haber incursiones desde el norte, que la influencia de Irán pueda crecer, que pueda haber una amenaza estratégica más amplia para Israel. ¿No le preocupa eso?

JM: Eso no es un problema. ¿Qué país va a invadir Israel y amenazar su supervivencia? No hay ningún país. ¿Jordania? No lo creo. ¿Egipto? No lo creo. ¿Siria o Irak? Creo que no. ¿Líbano? No. ¿Hay algún problema con Hezbolá? No. Hezbolá tiene montones de cohetes y misiles, y podría causar enormes daños dentro de Israel si lanzara esos aproximadamente 150.000 cohetes y misiles. De eso no hay duda. Pero Hezbolá no tiene capacidad para invadir Israel y conquistar ningún territorio y aferrarse a él. No es un argumento serio, y Hamás tampoco tiene esa capacidad.

En la medida en que Israel pudiera enfrentarse a una amenaza existencial en el futuro, eso sería cierto si Irán consiguiera armas nucleares, porque Irán e Israel mantienen obviamente relaciones hostiles, y se podría contar una historia sobre cómo un conflicto entre ambos podría escalar hasta el nivel nuclear. Por supuesto, de nuevo, esto supone que Irán tenga armas nucleares. Pero Irán no está a punto de invadir o conquistar Israel. Y de nuevo, no hay que olvidar que Israel tiene armas nucleares. Son la máxima disuasión. Todavía no he visto desaparecer de la faz de la tierra a un país que tenga armas nucleares. Y no creo que Israel vaya a ser el primer país que cumpla ese requisito. Simplemente no va a suceder.